41

Re: Покажчик чи вказівник.?

"Не забуваймо" підходило теж.
http://community.languagetool.org/rule/ … p;subId=23

давайте сюди ще про фортран. воно ближче.

Пишіть у коментарях цитати з художньої літератури, у яких є слово "вказівник". ( літератури, виданої до середини XX століття ).


ми говорили про українську літературу.

Подякували: iovchynnikov1

42

Re: Покажчик чи вказівник.?

діалекти не є літературною мовою.

У випадку української літ. мови, діалекти є її основою (на відміну від літературної російської, що еволюціонувала з церковнослов'янської, поступово наближаючись до російських розмовних діалектів). Якщо ж говорити про ХІХ ст., відмінності між українською літературною мовою та розмовними діалектами ще були доволі нечіткими — власне, єдиного літературного стандарту тоді не існувало, кожен писав як умів.

Але питання: чому комп'ютерна термінологія має орієнтуватись виключно на мову художньої літератури докомп'ютерного періоду? Так, ніби останній носій української мови помер у середині ХХ ст., після чого мова припинила розвиватися.

то коли ж сконструювали той "вказівник" з польської.? коли дбали вельми про збереження власної лексики.?

Сконструювати його могли коли-завгодно (ймовірно, в останні десятиліття радянського періоду) — наприклад, комусь могло здатися, що «покажчик» використовує словотвірну модель, більш притаманну російській мові, й загалом звучить як русизм (порівняйте: «приказчик», «грузчик», «разносчик», «извозчик» тощо), і він вирішив, що тут можна застосувати полонізм чи власне український словотвір. Якщо партійна верхівка бачила у своїх мріях злиття українського й російського народів разом з їхніми мовами в єдине ціле, це зовсім не означає, що вся гуманітарна інтелігенція гаряче цю ідею підтримувала — існували і прихильники мовної чистоти, і люди з загостреним мовним чуттям (значно менш розхитаним, ніж у наших сучасників), для яких російськоподібне звучання української мови вже було несмаком. Зрештою, відмова від можливого русизму на користь новотвору могла бути й гіперкорекцією без якогось антиросійського підтексту — просто людина вирішила, що такого слова в літературній українській мові не може бути, а писати на суржику тоді не було прийнято.

Подякували: quez1

43

Re: Покажчик чи вказівник.?

Щодо «нумо». Чи не здається вам, що механічна заміна російського «давайте» на українське «нумо» без урахування контексту — це і є калькування в чистому вигляді? Не забуваймо, в російській наказова форма першої особи відсутня — відповідно, її нішу заповнюють інші граматичні структури (напр., дієслова майбутнього часу чи конструкції з «давайте»). В українській початково цього не було, «давайте» Грінченка виглядає таким же маркованим, як і «нумо», але в українській  мові ХХ ст. (у т.ч. й літературній) під впливом російської «давайте» набуло стилістичної нейтральності, а наказова форма першої особи відтіснилась у високий стиль — мову шкільних підручників та урочистих промов. А тепер ми беремо «нумо» й ліпимо туди, де його зрозу не було — в нейтральний контекст, для якого споконвіку існував наказовий спосіб дієслова.

Подякували: quez, 0xDADA11C7, ReAl3

44

Re: Покажчик чи вказівник.?

P.Y. написав:

Або візьмімо вікіпедійну епопею з «текстом програми»/«джерельним кодом»/«сирцевим кодом» (найсмішніше, що останнє — пряме запозичення з російського комп'ютерного сленгу, але вікіпедійні «мовні фахівці» чомусь обрали саме його).

О, так! А як же для прикриття цього походження через російьский сленг притягували за вуха «сирий» (та не хочу я, щоб джерельний/початковий код був сирим!) і «сировину».

Вікіпедія вже не не так підтримує «сирцевий» своїм авторитетом — статтю перейменували, хоча по інших статтях де так, де сяк.

45 Востаннє редагувалося ReAl (20.12.2016 13:18:23)

Re: Покажчик чи вказівник.?

(та хай, неважливо)

46 Востаннє редагувалося ReAl (20.12.2016 17:07:42)

Re: Покажчик чи вказівник.?

GreenTree написав:

"Пишіть у коментарях цитати з художньої літератури, у яких є слово "вказівник". ( літератури, виданої до середини XX століття )".

А чому художньої? Може, технічної?

Словники підуть?

Частина приладу, яка показує на потрібну цифру/позначку:
Ползунок (указатель) — вказівник
Російсько-український словник технічної термінології 1928р. (І. Шелудько, Т. Садовський)

З 1890-тих мова таки помінялася, тому, як на мене,
указник → указувати → вказувати → вказівник має не менше прав, ніж «покажчик»
Словарь росийсько-український 1893–1898рр. (М.Уманець, А.Спілка.)

Вказі́вник – указатель.
Словник українсько-російський 1927р. (А. Ніковський)

Ну то що?
«Спочатку воно з'явилось у книжках з програмування»?
Ці словники «пишуть ті ж переперекладачі»?

p.s. А ще на днях померлий Караванський у «Пошук українського слова, або боротьба за національне „Я“» радив не захоплюватися бездумно відкиданням  «русизмів», бо просто схоже російське слово може бути колишнім запозиченням з української (чи через українську).

Подякували: 0xDADA11C7, P.Y.2

47

Re: Покажчик чи вказівник.?

@ReAl, арґумент з ніковського вагомий, але цитат художньої літератури б ще.
якщо наведете таких трохи, то буде супер.

ще глянув до hrinchenko.com, немає там ні покажика ( є показчик ), ні вказівника ( є указник, але це щось інше зовсім ) .

шкідливо таким захоплюватися, справді. але спочатку певний глобальний опір русизмам має бути; щоб не був він глобально бездумним, такі теми й створені. на формування нових перекладів чужомовних термінів теж треба смотрєть в оба.

зрештою, русизм чи не русизм це, вказівнику не загрожує архівування; от покажчику загрожує у всіх його контекстах (навіть безкомпромісно давніх).

і тут було питання, що мало б стати еталоном, покажчик чи вказівник (для літератури, зокрема технічної).
у старій літературі більше покажчика.

48 Востаннє редагувалося P.Y. (21.12.2016 14:59:50)

Re: Покажчик чи вказівник.?

Треба вибирати не те слово, якого більше, а те, яке передає значення більш точно. «Покажчик», у даному випадку, переобтяжений багатозначністю (чим частково пояснюється і його більша вживаність).

Пам'ятаєте, як колись по радіо радили уникати слова «відкрити»? Хоча саме слово є, всі українські словники його фіксують — просто через його універсальність почали зникати такі слова, як «відчинити», «розгорнути», «розплющити». Слово «покажчик» має ту ж неприємну властивість: застосувати його можна де-завгодно.

Подякували: Monolith, Torbins, ReAl, leofun014

49 Востаннє редагувалося ReAl (23.12.2016 15:35:29)

Re: Покажчик чи вказівник.?

GreenTree написав:

@ReAl, арґумент з ніковського вагомий, але цитат художньої літератури б ще.
якщо наведете таких трохи, то буде супер.

Чому саме художня? Для підтвердження широкого використання слова «вказівник»? Ну то так з технічної мови треба буде викинути багато слів — через невживання у художній.

У художній літературі можна зустріти «стрілка осцилографа». Тоді багато тих, хто ніколи не чув про існування чогось, крім «електронно-променевого осцилографа», який перебрав на себе, специфічного, загальний термін, — починають гигикати; ті, хто чув — знизують плечима «що з них візьмеш» на черговий анахронізм у художній літературі.

Такий випадок має якесь значення для (сучасної) технічної мови?

GreenTree написав:

і тут було питання, що мало б стати еталоном, покажчик чи вказівник (для літератури, зокрема технічної).
у старій літературі більше покажчика.

У якій «старій»?
От у мене є тоненька книжечка «Елементи електротехніки в курсі фізики восьмирічної школи», Київ, «Радянська школа», 1965. Там «електрична сітка», «сітка освітлення», «увімкнути паяльник у сітку» — то тепер казати «сітка інтернет», бо це слово є у «старих», чи не казати? У книжках/словниках тих часів і набагато старіших є «сітка автодоріг», «телефонна сітка», але зараз дивно було б читати ті словосполучення або ж «сітка супермаркетів» чи «сітка інтернет».

Давайте визначимося з термінологією.

Старі книжки
З моєї точки зору «старі» — це до 1990±2 року. Але з ними біда — якраз до них ще більше претензій щодо «зросійщення», і небезпідставних. Після 90-го, на мою думку, при щирому бажанні видати книжки українською мовою, все ж таки багато авторів свої «технічні думки» думали російською (навіть якщо в побуті розмовляли українською), і у випадку чого лізли у словники.

А там на російське «указатель» було лише «покажчик», бо то ж таки словники загальної лексики (а спеціалізованих і не було, а з програмування і просто україномовної літератури практично не було, у загальні словники нізвідки було щось взяти).

Зросійщення
Теж треба б описати моє розуміння. Зросійщення — це складний процес затягування у російськомовне поле (расцвєт і сбліжєніє, «двомовна мова» Білодіда, …). Він складається не лише із заміни українських слів схожими на російські, а також і зі спрощення, примітивізації української мови — щоб потім «відкрити двері» у зрозуміло який «великий світ».
У таке спрощення вкладається і ситуація, коли українською слово хай і зовсім не схоже, але одне. 1:1 теж годиться, так теж простіше, та бажано так, щоб одне українське було на багато російських слів (а яка це багата мова! не те що!), але не навпаки. Хоча у мовах ситуація «залежно від контексту оце одне слово однієї мови перекладається багатьма словами іншої» більш-менш симетричне, одні слова в той бік, одні в інший, це дерева ще й переплетені. Ідеал — звести українську мову до словника людоїдки Елочки, в якому всі слова «переобтяжені багатозначністю» ;) (а культуру — до шароварів і гопака).
(само)заборона на розвиток мови будь-яким шляхом, включно з утворенням нових слів на базі тих, що є (у контексті цієї розмови — вказувати, вказівний→вказівник, хоча «вказівник» таки і не нове) — теж, зрештою, працює не на користь українській.

Старих-у-моєму-розумінні книжок українською не так і багато було. Вдома маю кількасот таких старих книжок з фізики/математики (частково «спадок», частково вже мною куплених, хоча спрямованість була специфічна — навколоосвітня). З них українською ~10%, тобто лише кілька десятків, при тому, що по можливості намагалися купувати1.
З програмування — ще менше, ніж з математики. А щоб ще поняття вказівника було — так де їх взяти? З того, що у мене лежить — лише в серії збірок «У світі математики» для фізматшкіл у другій половині 80-тих було кілька статей по програмуванню. Але ж там щось в бік алгола-паскаля, масиви (названі таблицями), без поняття вказівника взагалі. Але от індекс — «вказує на потрібний елемент таблиці», а не показує, де знаходиться

p.s. У мене є дуже вагомий аргумент за «покажчик», але, попри набагато поважніше видання початку 1970-тих, я до нього ставлюся приблизно як до «сітки» з «Елементів електротехніки»… Так, тоді ті люди написали «покажчик» (на процедуру, в тому числі), але…

______________
1) І при тому, що є дублі, от «Про можливе і неможливе в геометрії циркуля і лінійки» (через числові поля) є бабусина 1962 року видання і моя 1971-го, куплена десь в кінці 1970-тих. Можу одну подарувати.

Подякували: P.Y., leofun012

50

Re: Покажчик чи вказівник.?

GreenTree написав:

вони різні. але й є різні випадки. "нумо принеси" ( таке ж забарвлення, як і в "давай принеси", та й погодьтесь , милозвучніше ) але "принесімо" ( чого російська мова не має ).

А чи правомірне таке поєднання — «нумо»+наказова форма для однини? Словник згадує лише два варіанти застосування: як вигук до групи осіб при спонуканні до спільної дії, а також як частка в поєднанні з інфінітивом, що вказує на інтенсивний початок дій. «Нумо принеси» не передбачає ні спільної дії (бо виконавець усього один), ні інтенсивного носіння (тоді вже «нумо носити» в значенні «як почне носити» — це навіть не наказове речення буде). Схоже, це таки калька/гіперкорекція, зроблена механічною заміною «давай» на «нумо». Граматично правильно буде «ану принеси» чи «принеси-но», якщо «давай» вам чимось не подобається. Власне, «нумо», «анумо», «нуте» являють собою похідні від «ну», «ану», подібні до множинних наказових форм дієслів і розраховані на взаємодію з множиною — так само, як від «на» (в значенні «бери») утворилось «нате» (в значенні «беріть»).

Подякували: ReAl, Yola2