41

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

Дивно взагалі, що тема з навчання тварин мови скотилася до дискусій щодо аврамістичних релігій

Якщо вертатися до суті, то я рахую що людям нічого не заважає в найближчому майбутньому навчити тварин розмовляти спільною з нами мовою

Був собі цебер, та переполуцебрився на полуцебренята
Неймовірний блог про мандри http://bosano.ga
Подякували: Monolith, leofun012

42

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

А як щодо голосових зв'язок? Мій кіт трошки балакав коли йому було пагано (дуже схоже на людську мову було), але я не вірю, щоб він міг сказати почеши спину чи дай ковбаси.

Говорила баба діду: «Я поїду к Білодіду, Ізучу двомовну мову І вернусь обратно знову». А дід бабі: «Не *изди, К Білодіду нєт їзди, — Туди не ходять поїзди»
Подякували: Monolith1

43 Востаннє редагувалося karmeljuk (09.11.2017 14:52:53)

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

Це хороше питання. На разі саме у голосових зв'язках найбільша проблема, навіть шимпанзе не можуть людські звуки видавати. Тому я бачу такі вирішення даної проблеми:

  • генетично модифікувати зв'язки

  • зробити аплікацію трансляції з тваринної мови на людську

  • зробити пристрій, котрий би висів на тварині і перекладав нам сказане

  • навчити тварин розмовляти не вербально - рухами, жестами, мімікою

  • ще щось

Був собі цебер, та переполуцебрився на полуцебренята
Неймовірний блог про мандри http://bosano.ga
Подякували: Monolith1

44 Востаннє редагувалося P.Y. (09.11.2017 16:12:50)

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

Голосові зв'язки — один з можливих інструментів спілкування, але, спілкуючись на цьому форумі, ми їх також не використовуємо — натомість пишемо й читаємо. А навіть якби дехто з тут присутніх був неписьменним чи незрячим і міг спілкуватися лише усно, проблему його спілкування на форумах можна вирішити, переклавши конвертування звук<=>текст на машину (сучасні технології це дозволють).

Питання в іншому: чи придатна система понять та сигналів, якою оперують тварини, до перетворення її на людську мову, і навпаки?

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
Подякували: 0xDADA11C7, leofun012

45

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

чи придатна система понять та сигналів, якою оперують тварини, до перетворення її на людську мову, і навпаки?

Тварини між собою спілкуються. Навіть мурахи чи терміти можуть розповісти іншим куди бігти і де медом намазано. Інше діло, чи придатні наші інструменти перекласти поняття та сигнали, якими оперують тварини на людську мову і навпаки?

Був собі цебер, та переполуцебрився на полуцебренята
Неймовірний блог про мандри http://bosano.ga

46

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

Ну от візьмімо завідомо незручний приклад: комахи, що спілкуються феромонами. Набір цих феромонів обмежений, тому система має вийти простою, але що́ собою являтиме словесний еквівалент феромона (який структурно є не словом чи реченням, а просто запахом, що розповсюджується в повітрі)? І чи можливо в принципі перекласти на мову феромонів щось назразок «Привіт, мене звати P.Y. і я програміст»?

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
Подякували: 0xDADA11C7, Monolith2

47

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

там суть в тому, що у тварюк є лише обмежені поняття. Воно не може сприйняти ім'я, або фах, тому що в його голівці немає місця таким речам. Це те саме, якби рак-богомол, що розрізняє 12 різних кольорів (а люди тільки 3), намагався б нам пояснити, як виглядають оті решта, 9 кольорів.

All you want is a dingle,
What you envy's a schwang,
A thing through which you can tinkle,
Or play with, or simply let hang...
Подякували: 0xDADA11C7, P.Y., Monolith, leofun014

48 Востаннє редагувалося karmeljuk (09.11.2017 19:00:20)

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

Насправді у комах не все так просто з комунікацією, вони скоріше-всього мають значно складніші конструкції для спілкування, інакше би не вдалося так ефективно існувати (мурахи, бджоли, терміти)

На разі я думаю, що доволі реалістично навчити кота чи собаку(вже не кажучи про шимпанзе) декільком сотням слів, котрі можня звязати у вирази, навчити задавати питання і відповідати на них. Не бачу перешкод для реалізації даної ідеї

Був собі цебер, та переполуцебрився на полуцебренята
Неймовірний блог про мандри http://bosano.ga

49

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

Вважаю популяризацію ідеї балакучих котів пропагандою жидорептилоїдів і агентів великого капіталу. Поясню докладніше, колись був Лев Нікалаєвич Толстой, якого вважали жінкою з бородою. Потім з'явився Вільям Голдінг з Володарем Мух і писання Лєва Нікалаєвіча вже здаються життєствердними, наче трішки він жіночка, але після Кончіти Вурст Лєв Нікалаєвіч перетворюється на захисника сімейних цінностей (псевдпацифізмом звісно, бо важче гуясячого пера в руках нічого не держав) і трішки сором'язливого чоловіка. Страшною потворою призначили Кончита Вурст, тому люди подібні до Лєвів Толстих цілком можуть вести псевдопацифічну пропаганду і видавати своє писання за високу культуру та з ними рахуються.

Якщо завтра зроблять пристрій для читання котячих думок (бо справжньої розвиненої мови вони не мають), то післязавтра одного кота оберуть до парламенту, а потім половина половина парламенту будуть особи з вадами слуху, які більше мавп нагадують, ніж людей. Я цю категорію осіб дуже добре знаю, вони дресируються краще за будь-яку мавпу, а їхній понятійний апарат дай боже щоби був як в 10-річної дитини. А ввійдуть вони в парламент по якихось вигаданих квотах, зміг же старець Янукій вплинути на конституцію, зможуть і жидорептилоїди.

Говорила баба діду: «Я поїду к Білодіду, Ізучу двомовну мову І вернусь обратно знову». А дід бабі: «Не *изди, К Білодіду нєт їзди, — Туди не ходять поїзди»
Подякували: 221VOLT1

50

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

Зате "баранів", які вміють розмовляти дуже багато на відміну від котів)

51

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

Про Толстого й Кончіту не зрозумів. Почуваюся котом, якого karmeljuk намагається навчити сотні слів.

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
Подякували: 0xDADA11C7, 221VOLT2

52

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

Щодо сотні слів у кота — не впевнений, чи це реально. Тут навіть мова Толстого поступово еволюціонує в напрямку «русского матерного», де для вираження довільного поняття використовується всього декілька коренів (і, що цікаво, їм якось вдається спілкуватись).

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto

53

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

То поясню докладніше на станах машини:
Є зростаюча послідовність пацифістів, пацифічність яких вимірюється числовим значенням. Пацифічність будемо вимірювати в Лєвах Толстих. Найбільший пацицифіст послідовності має властивість "жінка", а оскільки біологічні жінки ідеями (навіть пацифічними) рідко захоплюються, то пацифісти, зазвичай, мають властивість "борода" чи "вуса"(вторинні статеві ознаки, звичайно є і первинні).
Сталі
  Толстой = 1
  Голдінг = 3
  Вурст = 5

Стан 1. Пацифіст Послідовність[] = {Толстой}
Функція Жінка_з_бородою(Послідовність) = Толстой
Стан 2. Пацифіст Послідовність[] = {Толстой, Голдінг}
Функція Жінка_з_бородою(Послідовність) = Голдінг
Стан 3. Пацифіст Послідовність[] = {Толстой, Голдінг, Вурст}
Функція Жінка_з_бородою(Послідовність) = Вурст

Оскільки Вурст надзвичайно далеко відірвалася від Толстого по всіх показниках, то Толстой на її тлі і в сучасному суспільстві є швидше традиційним захисником сімейних цінностей, хоча за життя його вважали бабою з вусами . Після Вурст вони таки перестали знущаться над біологічними чоловіками і так піднялася білорусько-українська письменниця Алексієвич. Це як в широчних наркоманів трава не наркотик, а в крокодилистих вже ширка не наркотик.

Говорила баба діду: «Я поїду к Білодіду, Ізучу двомовну мову І вернусь обратно знову». А дід бабі: «Не *изди, К Білодіду нєт їзди, — Туди не ходять поїзди»

54 Востаннє редагувалося Monolith (10.11.2017 13:36:37)

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

Ви реально в це вірите? Подивіться зараз на свого кота (якщо він у вас звичайно є) і подумайте, про що він вам може сказати? Що може бути спільного? Як можна з ним поговорити? Якщо це не те що різні етапи еволюції, рівні розвитку інтелекту, це повністю різні поняття та сприйняття світу. Можливо у нього навіть немає такого поняття як привітання.

Тим паче, хто звідки взяв, що тварини взагалі мають розмовляти між собою? Я от ніколи не бачив, щоб дві собаки сиділи вечорами та перегавкувалися тихенько собі під деревом. Це утопія. Тварини (в крайньому випадку більшість з нами відкритих) керуються виключно інстинктами. І якщо вам це дико, то люди 80% часу теж керуються виключно інстинктами (деякі всі 100%).

Якщо навчитися, або як я вже сказав зчитувати сигнали з мозку напряму, або розрізняти (чув колись про вченого, який пробував систематизувати звуки які видають чи-то курки, чи-то собаки, але забув, де то читав) гавкання, чи ще щось там. Тобто коли на тебе дивиться кріль, щоб зрозуміти що він хоче хавати моркву, а не погризти твій новий килим. Якось так. Тобто зробити транслятор з "мови" (якщо це так можна назвати, хоча це не так) тварини (наприклад бобра, бо з тієї ж мурахи, наприклад нічого не візьмеш) на нашу.

А змінювати голосові зв'язки коту...І? Що це дасть? Він навчиться не гадити, де бачить, або зрозуміє теорему Піфагора? Це утопія. Хіба що, паралельно треба підняти рівень інтелекту для того ж кота, але це вже зовсім інша тема.

P.S. Пацюк не може говорити, не тому що у нього голосових зв'язок немає, а тому що він пацюк. Він плаває в унітазі та жре все підряд, і хоч приліпи йому ті зв'язки - це нічого не дасть, він залишиться тим же самим пацюком. Проблема не в тому, що він не може говорити, а в тому, що він не вміє.

coderhero.win - ІТ, програмування, новини, уроки, статті

55 Востаннє редагувалося karmeljuk (10.11.2017 14:11:36)

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

Monolith - дякую за дуже розгорнутий коментар. Навряд чи я зможу зараз відповісти на всі тези, так як це займе вкрай багато часу. Спробую прокоментувати хоча б частину

Я взагалі здивований, що люди вважають себе вкрай розумними, а тварин вкрай дурними. Нам є чого повчитися у тварин, бо вони свої навички розвивали мільйони років, а наша цивілізація ледь нараховує 5000 (п'ять тисяч) років

Мало того, як би ви прискіпливо не ставилися до розуму тварин, але якщо провести мислинєвий експеримент і посадити вас у шкуру вовка, крота чи щура, то чи були би ви краще пристосовані до навколишнього середовища зі своїми знаннями теореми Піфагора, рецептами приготування борща і вмінням вставляти BBCode на форумі? Чи дійсно мало хоч якесь значення ваш нейморвіно розвинений мозок у порівнянні зі щурячим для того, щоб вполювати собі здобич?

А щодо спілкування - то всі тварини між собою спілкуються, але це зазвичай зовсім відмінний від людського прицип спілкування. Це не означає, що вони тупі, а ми розумні, це лиш означає що при даних умовах їм так зручно для виживання. Кити вміють спілкуватися високочастотними піснями і передавати неймовірно складну інформацію, котру, на скільки я знаю, ще не вдалося розшифрувати. Я думаю вони могли би багато чого нам розповісти: де вода чистіша, де риба смачніша і навіть де китові самки красивіші

Ну це таке. Суть моїх тез зводиться до того, що люди рахують себе занадто розумними, вважать себе вінцем еволюції (а той головним витвором божим), але по факту ми являємося лиш ще одною мавпою, котра навчичался ходити прямо, тримати палицю в руці та вичавлювати дивні звуки з того органу, яким деякі тварини серуть

Був собі цебер, та переполуцебрився на полуцебренята
Неймовірний блог про мандри http://bosano.ga
Подякували: Monolith1

56 Востаннє редагувалося Monolith (10.11.2017 14:55:29)

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

karmeljuk написав:

Я взагалі здивований, що люди вважають себе вкрай розумними, а тварин вкрай дурними. Нам є чого повчитися у тварин, бо вони свої навички розвивали мільйони років, а наша цивілізація ледь нараховує 5000 (п'ять тисяч) років

Наш вид існує вже мільйони років, а не 5 000. І так, ми маємо цивілізацію. І я не можу зрозуміти, що може навчитися у корови, істота яка може літати швидше швидкості звуку?

karmeljuk написав:

Мало того, як би ви прискіпливо не ставилися до розуму тварин, але якщо провести мислинєвий експеримент і посадити вас у шкуру вовка, крота чи щура, то чи були би ви краще пристосовані до навколишнього середовища зі своїми знаннями теореми Піфагора, рецептами приготування борща і вмінням вставляти BBCode на форумі? Чи дійсно мало хоч якесь значення ваш нейморвіно розвинений мозок у порівнянні зі щурячим для того, щоб вполювати собі здобич?

Я не думаю, що менш пристосований до життя, ніж вовк. Чому? Тому, що мій вид винайшов сільське господарство. Тому я не бігаю з голим пісюном по лісу, а купую м'ясо в супермаркеті. Тому мій вид пристосованіший. Якщо вовк має добувати їжу, то у мене залишається час на щось інше, на саморозвиток, самодеградування та творчість. А вовк - це вовк.

І я не можу зрозуміти. Тобто людина, яка 100 000 років назад вийшла з Африки. Яка жила як собака, вона пристосованіша до життя, ніж я зараз? І чому це? Тобто, якщо керуватися Вашою логікою, чоловік з якогось нерозвиненого південноамериканьского племенні, які поклоняються пролітаючому над джунглями літаку, більш присований до життя, ніж людина яка живе у квартирі і їздить на власній машині? Ви розумієте всю абсурдність?

karmeljuk написав:

А щодо спілкування - то всі тварини між собою спілкуються, але це зазвичай зовсім відмінний від людського прицип спілкування.

Я ж про це і казав! :)


karmeljuk написав:

Це не означає, що вони тупі, а ми розумні, це лиш означає що при даних умовах їм так зручно для виживання. Кити вміють спілкуватися високочастотними піснями і передавати неймовірно складну інформацію, котру, на скільки я знаю, ще не вдалося розшифрувати.

В порівнянні з нами вони тупі. Це не образа (раптом karmeljuk навчив свого пса розмовляти і писати на клаві, і це ми розмовляємо з його псом, га?), це факт. У нас є вогнепальна зброя, а горила викалупує хробаків гілочкою з дерева. Ми плануємо заснувати колонію на Марсі, а горила...вона далі колупається в дереві.

karmeljuk написав:

Я думаю вони могли би багато чого нам розповісти: де вода чистіша, де риба смачніша і навіть де китові самки красивіші

І навіщо? Це може нам показати пристрій, які ми самі і створили. А пес Вам розповість, де краще помиї виливають, а пацюк - в якій трубі найтепліше. І?

karmeljuk написав:

Ну це таке. Суть моїх тез зводиться до того, що люди рахують себе занадто розумними, вважать себе вінцем еволюції (а той головним витвором божим),

Ну хай і вважають, нам то що? А курки, які надувають собі все, що тільки можна, та які виглядають як третє пришестя зомбарів, вважають себе найгарнішими. І що? Це їхня справа. Вони як та горила з гілочкою - це їхня межа розвитку. А ми йдемо далі... :)

karmeljuk написав:

але по факту ми являємося лиш ще одною мавпою, котра навчичался ходити прямо, тримати палицю в руці та вичавлювати дивні звуки з того органу, яким деякі тварини серуть

Це так. Радий, що у Вас є самокритичність. Так ми подібні до мавп. Але ми не стрибаємо по деревах. Ми не їмо хробаків. Нам не треба бігати від левів (ну в крайньому випадку українцям), у нас є можливість розвиватися, ми задумуємося про своє місце у Всесвіті, у нас є плани.

І так. Ми створили комп'ютери, Інтернет, щоб зараз сидіти і обговорювати цю тему. А кити так не можуть.

coderhero.win - ІТ, програмування, новини, уроки, статті
Подякували: 221VOLT1

57

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

P.S. Натиснув на кнопочку Відправити, і подумав так.

Якщо взяти чисто по-суті, то людина з племені все-таки розвиненіша в чомусь, ніж людина з квартири.

Чисто фізіологічно, між нами немає різниці. Але людина в джунглях, щодня вирішує набагато більше завдань, ніж людина з квартири. Їй не треба добувати їжу, піклуватися про потомство тощо. Я звичайно кажу про 80%, а не про всіх.

От тільки, тут в чому проблема. Ми зараз говоримо про один і той же вид. Про людину. А от якщо порівнювати акулу і людину, то тут вже інша справа.

coderhero.win - ІТ, програмування, новини, уроки, статті
Подякували: karmeljuk1

58 Востаннє редагувалося karmeljuk (10.11.2017 15:20:11)

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

Monolith - як я бачу, ви не докінця зрозуміли більшість моїх тез, або то я занадто складно розписав. Але ваш хід думок мені теж імпонує

Проблема лиш в тому, що як показала історія, людству не варто ставити себе вище від всіх інших тварин, вище самої природи. Адже як би ми не намагалися, від тієї природи і свого тваринного нам нікуди не дітися. А от коли люди починають аж занадто відриватися від природи, тоді й починається винищення тисяч видів тварин, починається тупе висушення боліт і знищення екосистем, Аралське море перетворюється на болото, а білим ведмедям через наш занадто розвинений мозок немає тепер як добувати собі їжу і вони вимирають. І це не означає, що нам сьогодні потрібно відкинути весь прогрес і побігти назад жити в ліс. Ажніяк, так як пасту назад в тюбик вже не запхати. Потрібно почухати макітру, зрозуміти що ми лиш трохи розумніші тварини і несемо відповідальність за екосистему, яку нещадно експлуатуємо і знищуємо. Потрібно спробувати змінити щось на краще зараз, інакше далі вже буде пізно. Але це я вже занадто відійшов від теми

Був собі цебер, та переполуцебрився на полуцебренята
Неймовірний блог про мандри http://bosano.ga
Подякували: Monolith1

59

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

karmeljuk, я згоден з Вами, але ми говоримо про різні речі. Я не казав, що ми вищі за щось там. Я сказав - у нас вище рівень інтелекту. Це не означає, що ми маємо когось винищувати, це означає, що ми пристосованіші. І якщо, щоб вижити людині, треба вбити козу - це виживання. Якщо це забаганка - це погано.

І задам питання: як Ви самі допомагаєте природі та захищаєте її? Не вважайте це питання, за щось негативне, це чисто цікавість. Я особисто, нічого важливішого за "не викидати батарейки у смітник" не робив. І не тому, що це мій принцип. Мені соромно і хочу виправитися.

coderhero.win - ІТ, програмування, новини, уроки, статті

60

Re: Чи важко навчити тварин розмовляти

як Ви самі допомагаєте природі та захищаєте її?

не їм тварин

Був собі цебер, та переполуцебрився на полуцебренята
Неймовірний блог про мандри http://bosano.ga
Подякували: Monolith, 0xDADA11C72