1

Тема: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Мав одне питання по Ґуґл-аналітиці. Ґуґл відповів. Кілька цитат з емейлу представника компанії: "справці", "так як" (у значенні "оскільки" / "позаяк"), ну і вже класичний "дохід" замість "прибутку".

Стає трошечки зрозуміліше, чому так часто в топі Ґуґла сторінки з машинним перекладом з російської. :)

Подякували: koala1

2

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

ну і вже класичний "дохід" замість "прибутку".

Ці слова не є повними синонімами. Є два можливі значення: в одному випадку йдеть про надлишок поверх витрат, в іншому — загалом отримані кошти (частина з яких може піти в витрати). Дохід має лише друге значення, прибуток — і перше, і друге. Що, в певному контексті, може призвести до неоднозначностей (напр., податок, обчислюваний як процент з прибутку, береться з урахуванням витрат чи без?).

3

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

P.Y. написав:

ну і вже класичний "дохід" замість "прибутку".

Ці слова не є повними синонімами. Є два можливі значення: в одному випадку йдеть про надлишок поверх витрат, в іншому — загалом отримані кошти (частина з яких може піти в витрати). Дохід має лише друге значення, прибуток — і перше, і друге. Що, в певному контексті, може призвести до неоднозначностей (напр., податок, обчислюваний як процент з прибутку, береться з урахуванням витрат чи без?).

Хороша спроба) Але маємо "добуток", якщо хочеться позначити чистий прибуток. Що не лише прибуло, а добули. Не доконче вживати росіянізм "дохід". Доходить хіба тісто. :)

Олсо, на сталінських лінгвістів не орієнтуюся, даруйте. Ось "добуток" зі словника 1930-го. Взагалі раджу r2u. Бо сталінський СУМ - то сум. :)

4

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Але маємо "добуток", якщо хочеться позначити чистий прибуток

Так ні, маємо «прибуток», який може бути і «чистим», і «брудним»; і маємо «дохôд», який лише «брудний». А «добуток», судячи з наведеної Вами статті, має ту ж двозначність, що й «прибуток», хоча відповідає, скоріш, «доходу». І бажано було б навести не просто цитату з російсько-українського словника, а повноцінне тлумачення з прикладами практичного застосування (української статті «добуток» r2u, схоже, не знайшов, та це й не його задача).

Взагалі раджу r2u.

Скоріш шукач по словниках, ніж словник. Може, й корисна річ, але незручна — знаходить багато зайвого.

Олсо, на сталінських лінгвістів не орієнтуюся, даруйте. Ось "добуток" зі словника 1930-го.

Тоді вже брежнівських — Сталін помер у 1953, а СУМ-11 було видано в 70-х. А ось у 1930 Сталін якраз був при владі, хоча згортання політики коренізації ще тільки готувалося тоді.

Що ж до самого слова в такому значенні — близькі значення («Пріобрѣтеніе. Приплодъ (ягнята, телята)» або «Те, що одержано, добуто працею») є в Грінченка і в СУМ-11, але більш конкретизоване значення, зафіксоване в словникові 30-х, схоже, є залишком тогочасного термінотворення, яке так і не встигло прижитись. Часи тоді були непевні, не в останню чергу завдяки згаданому вище Сталіну — як би ми не ставились до тих подій, але в нас просто не було поколінь українців, що систематично користувались мовними стандартами 20-х років, тож термінологічні тонкощі тих часів більшості сучасних носіїв української мови будуть незрозумілими. Сучасна економічна та юридична термінологія, очевидно, ближча до зразків 70-х, ніж початку 30-х.

У Грінченка, між іншим, є й «дохід», але теж у значенні, відмінному від зафіксованого в СУМ-11 — тоді це слово позначало заробіток.

5 Востаннє редагувалося bebyk (07.08.2019 16:50:23)

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

P.Y. написав:

Але маємо "добуток", якщо хочеться позначити чистий прибуток

Так ні, маємо «прибуток», який може бути і «чистим», і «брудним»; і маємо «дохôд», який лише «брудний». А «добуток», судячи з наведеної Вами статті, має ту ж двозначність, що й «прибуток», хоча відповідає, скоріш, «доходу». І бажано було б навести не просто цитату з російсько-українського словника, а повноцінне тлумачення з прикладами практичного застосування (української статті «добуток» r2u, схоже, не знайшов, та це й не його задача).

Взагалі раджу r2u.

Скоріш шукач по словниках, ніж словник. Може, й корисна річ, але незручна — знаходить багато зайвого.

Олсо, на сталінських лінгвістів не орієнтуюся, даруйте. Ось "добуток" зі словника 1930-го.

Тоді вже брежнівських — Сталін помер у 1953, а СУМ-11 було видано в 70-х. А ось у 1930 Сталін якраз був при владі, хоча згортання політики коренізації ще тільки готувалося тоді.

Що ж до самого слова в такому значенні — близькі значення («Пріобрѣтеніе. Приплодъ (ягнята, телята)» або «Те, що одержано, добуто працею») є в Грінченка і в СУМ-11, але більш конкретизоване значення, зафіксоване в словникові 30-х, схоже, є залишком тогочасного термінотворення, яке так і не встигло прижитись. Часи тоді були непевні, не в останню чергу завдяки згаданому вище Сталіну — як би ми не ставились до тих подій, але в нас просто не було поколінь українців, що систематично користувались мовними стандартами 20-х років, тож термінологічні тонкощі тих часів більшості сучасних носіїв української мови будуть незрозумілими. Сучасна економічна та юридична термінологія, очевидно, ближча до зразків 70-х, ніж початку 30-х.

У Грінченка, між іншим, є й «дохід», але теж у значенні, відмінному від зафіксованого в СУМ-11 — тоді це слово позначало заробіток.

Я вам відповів як я говорю і на кого орієнтуюся. Частково й сам творю смисли, коли є на то потреба. Відшаровую від пласту гончарівського покруча. :)
Веду блоґ, де пишу саме такою несовєцькою живою мовою - ніхто не скаржився. А нинішня державна канцелярська мова - це якраз той огидний чисто совєцький покруч, яким ніхто не говорить, крім чиновників. Ваше право вважати саме останній доконечним стандартом.

Щодо сталінських репресій нашої інтелігенції. Процес над СВУ почався 1932 (словник укладали впродовж 20-их, 30-го лише вийшов друком). Рекомендую роман Гелія Снєгирьова. Ну і взагалі розібратися, а не жонглювати голими фактами. :)

6

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

несовєцькою

От коли я чую слово «совєцький» (у звучанні, що відповідає написаному — з м'яким «в», а не, скажімо, як «сов'єцький»), то зразу розумію, що людина вільно володіє російською як другою (а то й першою) мовою. В українській мові (чистій) «совєцький» так само фонетично неможливе, як і, скажімо, «соtheцький». І хоча сучасна норма вимагає писати «є» після губних приголосних у російських власних назвах, це так само відхилення від фонетично чистої української мови, а в випадку «совєцького» це патологічне явище ще й понаднормово насаджується самими «патріотами».

Веду блоґ, де пишу саме такою несовєцькою живою мовою - ніхто не скаржився.

Нащо скаржитися на блог, коли простіше його не читати? Крім того, одна річ вести блог (там можна хоч і глаголицею писати), а інша — вимагати дотримання застарілих правописних та термінологічних норм від широкого загалу.

7 Востаннє редагувалося bebyk (07.08.2019 18:05:28)

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

P.Y. написав:

несовєцькою

От коли я чую слово «совєцький» (у звучанні, що відповідає написаному — з м'яким «в», а не, скажімо, як «сов'єцький»), то зразу розумію, що людина вільно володіє російською як другою (а то й першою) мовою. В українській мові (чистій) «совєцький» так само фонетично неможливе, як і, скажімо, «соtheцький». І хоча сучасна норма вимагає писати «є» після губних приголосних у російських власних назвах, це так само відхилення від фонетично чистої української мови, а в випадку «совєцького» це патологічне явище ще й понаднормово насаджується самими «патріотами».

Веду блоґ, де пишу саме такою несовєцькою живою мовою - ніхто не скаржився.

Нащо скаржитися на блог, коли простіше його не читати? Крім того, одна річ вести блог (там можна хоч і глаголицею писати), а інша — вимагати дотримання застарілих правописних та термінологічних норм від широкого загалу.

Цікаво як ви чуєте як я кажу, якщо я написав (в нас правопис не 100% фонетичний, коли шо). Орієнтуюся на Уляну Супрун, яка російської не знає геть))

Я вам вище запропонував альтернативний варіант як уникнути недолугого росіянізму "дохід". Не хочете - то не тре) А от Ґуґл вжив "дохід" у широкому значенні - "прибуток" навіть за сталінським стандартом мови.

Третє. Що таке "чиста мова" я не тямлю геть. Чиста мова - мертва мова. А наша мова дай боже жива - і те, що вам видається дивним, може бути просто іншим діалектом чи соціолектом. Я з Півдня, ми пом'якшуємо "ч" та іноді акаємо. Не кажучи вже про пом'якшену "в". :)

Четверте. Трафік на мій блоґ росте, люди підписуються і коментують. А кому принципово читати винятково сталінським покручем - той звісно може не читати. Та як бачиться, таких небагато. :)

8

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Процес над СВУ почався 1932 (словник укладали впродовж 20-их, 30-го лише вийшов друком)

Троха не влучив по пам'яті: процес відбувся 1930-го. Що не змінює суті. То словник часів українізації, а не сталінізму.

9

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Третє. Що таке "чиста мова" я не тямлю геть. Чиста мова - мертва мова. А наша мова дай боже жива - і те, що вам видається дивним, може бути просто іншим діалектом чи соціолектом. Я з Півдня, ми пом'якшуємо "ч" та іноді акаємо. Не кажучи вже про пом'якшену "в".

Непослідовно. Гріх скаржитися на росіянізми в лексиці, коли маєте росіянізми у фонетиці (якщо пом'якшене «ч» ще вважається рисою степового говору, то акання та м'яке «в» — очевидно, результат більш пізнього російського впливу). Культурна лексика приходить і йде, слова змінюють значення (як було показано вище), а фонетика входить до кістяка мови.

То словник часів українізації, а не сталінізму.

Що не змінює суті: напрацювання часів українізації не було успадковано наступними поколіннями українців, і якщо нам треба, щоб нас легко розумів сучасний пересічний носій української мови, то орієнтуватися слід не на цю побічну лінію розвитку мови (безумовно, цікаву, але штучно тоді позбавлену шансу на подальший розвиток), а на основний напрямок, де було вилучено (й через багато років відновлено) літеру Ґ, додано певну кількість кальок з російської і т.д. Слово не стає автоматично загальнозрозумілим від того, що воно є в старому словнику, якого більшість українців, імовірно, не бачили в вічі.

10

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

P.Y. написав:

Третє. Що таке "чиста мова" я не тямлю геть. Чиста мова - мертва мова. А наша мова дай боже жива - і те, що вам видається дивним, може бути просто іншим діалектом чи соціолектом. Я з Півдня, ми пом'якшуємо "ч" та іноді акаємо. Не кажучи вже про пом'якшену "в".

Непослідовно. Гріх скаржитися на росіянізми в лексиці, коли маєте росіянізми у фонетиці (якщо пом'якшене «ч» ще вважається рисою степового говору, то акання та м'яке «в» — очевидно, результат більш пізнього російського впливу). Культурна лексика приходить і йде, слова змінюють значення (як було показано вище), а фонетика входить до кістяка мови.

То словник часів українізації, а не сталінізму.

Що не змінює суті: напрацювання часів українізації не було успадковано наступними поколіннями українців, і якщо нам треба, щоб нас легко розумів сучасний пересічний носій української мови, то орієнтуватися слід не на цю побічну лінію розвитку мови (безумовно, цікаву, але штучно тоді позбавлену шансу на подальший розвиток), а на основний напрямок, де було вилучено (й через багато років відновлено) літеру Ґ, додано певну кількість кальок з російської і т.д. Слово не стає автоматично загальнозрозумілим від того, що воно є в старому словнику, якого більшість українців, імовірно, не бачили в вічі.

Згоден, гадаю вам варто бути послідовним і не мішати на одну купу лексику та фонетику. ;) Бо одне діло творити українську термінологію, а зовсім друге - дискримінувати людей за вимову, особливості діалекту тощо. Перше продуктивно, друге - навпаки. (Олсо, смішно, коли відомості про "степовий говір" черпають у вікіпедиків замість послухати людину, яка виросла в діалектному масиві.)

Ага, фонетика такий кістяк, що коли галли латинізувалися, то зберегли вимову й мелодику, але від рідної мови лишилося близько 50 слів з кельтськими коренями. Nuff said.

Щодо другого. Я ж сказав - ваше право підлаштовуватися під "пересічних". Я маю іншу позицію, яку висловив і якої дотримуюся. Думаю, більше тут додати нічого.

11 Востаннє редагувалося P.Y. (07.08.2019 23:37:40)

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Ага, фонетика такий кістяк, що коли галли латинізувалися, то зберегли вимову й мелодику, але від рідної мови лишилося близько 50 слів з кельтськими коренями. Nuff said.

Там і граматика змінилася значною мірою, і базова лексика, які теж входять у кістяк. З іншого боку, навіть цей кельтський фонетичний рудимент став ґрунтом для подальшого виокремлення галльської вульгарної латини у французьку мову — мовою Цезаря галли по-справжньому так і не заговорили.

Згоден, гадаю вам варто бути послідовним і не мішати на одну купу лексику та фонетику. ;) Бо одне діло творити українську термінологію, а зовсім друге - дискримінувати людей за вимову, особливості діалекту тощо. Перше продуктивно, друге - навпаки.

І чому ж дискримінація за лексикою більш продуктивна, ніж дискримінація за фонетикою? Українці люблять хвалитися милозвучністю своєї мови. Питання: як зберегти цю милозвучність, якщо грубі фонетичні відхилення від початкового зразка стануть нормою? Звісно, навіть у таких умовах мова з часом виробить якусь свою нову мелодику та новий спосіб говорити милозвучно, але це вже буде інша мова з іншими критеріями милозвучності, назвати яку українською можна буде лише з історичних міркувань.

З іншого боку, культурна лексика (не плутати з базовою) — річ доволі гнучка. Слова запозичуються, або ж їх можна конструювати з тутешнього лексичного матеріалу (причому, безліччю різних способів для кожного поняття), якісь із таких слів відмирають, стаючи архаїзмами, або й зовсім не приживаються. Питання: чому ми виділяємо одні слова як «українські», а інші записуємо в «неукраїнські» й намагаємось позбутись? ІМНО, насправді має значення лише зрозумілість слова для носіїв (тому будь-який маловживаний/свіжовигаданий/всіма забутий термін програє перед розповсюдженим синонімом) та принципова можливість його існування в рамках мови (а це вже питання притаманних мові фонетичних засобів та граматичних моделей). Штучно відкидати частину активно вживаної лексики через те, що вона колись була скалькована/запозичена, замінюючи недолугими новотворами чи маловживаними архаїзмами — непродуктивно вже хоча б тому, що отримана таким чином «очищена» мова буде гіршою для сприйняття носіями мови, що знецінює її як практичний засіб обміну інформацією. Зрештою, так само непродуктивно й шкідливо було у свій час викидати з мови вже виниклі в ній терміни, штучно замінюючи русизмами — проте, насправді це не протилежний процес, а той же: лексичні засоби, властиві мові того часу, було замінено невластивими, приживлення яких ослабило мову, знецінило попередні напрацювання її носіїв — проте, й протилежна заміна в наш час дає той же ефект. Чи шило на мило, чи мило на шило — процес заміни однаково болісний.

12 Востаннє редагувалося bebyk (08.08.2019 09:38:48)

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

І чому ж дискримінація за лексикою більш продуктивна, ніж дискримінація за фонетикою?

Бо творити українську термінологію в літературному стандарті (який лише один з діалектів) - не дискримінація. А ви, нагадаю, причепилися до того як написано слово "совєцький". Дехто пише "сов'єцький" чи "совіцький". Як бачите, зберігається різноманітність.

Українці люблять хвалитися милозвучністю своєї мови.

Це ви про пташину мову? Я ж не совєцька учіха укрмови, я розмовляю людською. :)

Звісно, навіть у таких умовах мова з часом виробить якусь свою нову мелодику та новий спосіб говорити милозвучно, але це вже буде інша мова з іншими критеріями милозвучності, назвати яку українською можна буде лише з історичних міркувань.

Жива мова в усякому разі змінюється. Це нормально. Це показує, що перед вами не труп лежить.

Ви випускаєте з уваги один момент. Коли я кажу про мовну різноманітність я кажу про мову загалом. А коли веду про українську термінологію, то торкаюся лише літературної мови (яка є одним з багатьох діалектів мови).

Про "дохід" я вже все зі свого боку сказав. Якщо ви вважаєте нормальним і продуктивним вживати сталінську термінологію - ваше право. А мені своє робить) Янм, зважаючи, що більшість носіїв все одно погано знають літературну мову, то я певен що нині саме той час активно розвивати лексику літературного стандарту в різних сферах.

Напевне колись точилися дискусії і про те, що давайте лишимо "справка" - всі ж панімають)) Чого ото міняти - це ж болісно.

13

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Бо творити українську термінологію в літературному стандарті (який лише один з діалектів) - не дискримінація.

Дискримінація, якщо ви при цьому ще й вимагаєте, щоб ваші новотвори всі розумілміли й використовували замість вже узвичаєних у мові слів (якого б походження вони не були). Говоріть як вам подобається — можливо навіть, зі своєю експериментальною лексикою. Але, будь ласка, не ображайтесь, якщо ваш «добуток» розумітимуть як «результат множення» замість того, що ви мали на увазі. (Так, я знаю, «добуток» у сенсі «дохід» фіксується старими словниками — проте, з точки зору сучасності, це таке ж нововведення).

А ви, нагадаю, причепилися до того як написано слово "совєцький". Дехто пише "сов'єцький" чи "совіцький". Як бачите, зберігається різноманітність.

Просто «совєцький» звучить для мене так само бридко, як якби ви вирішили проблюватися посеред речення (так, у подібних випадках я схильний до дискримінації, незалежно від моєї чи вашої ідеологічної позиції). «Совіцький» — ну, ОК — принаймні, українська фонетика зберігається, хоча теж невиправдане запозичення, якого в літературній нормі не було навіть у часи сталінського примусового зближення мов. Як і в часи Скрипника (Українська Соціялістична Радянська Республіка доби українізації теж не звалася Совєцькою, Сов'єцькою чи Совіцькою).

Знаєте, в радянські роки існувала практика, коли російські власні назви на українську мову передавались близько до російської вимови, тоді як українські на російську перетворювались через етимологічну відповідність — відтак, російський Белгород ставав в українській Бєлгородом, а український Білгород-Дністровський відтворювався в російській як Белгород-Днестровский. Це ж відбувалося з прізвищами (причому, навіть тими, що мали українське походження, були адаптовані до російської й повернулися в українську вже з російською вимовою — так Різниченко міг стати Рєзніченком). В результаті, українська мова поповнювалась невластивою їй фонетикою в більшій мірі, ніж російська. В принципі, «совєцький» є таким же прикладом невластивої фонетики — різниця лише в тому, що просувають його не кляті більшовики, а їхні опоненти.

Жива мова в усякому разі змінюється. Це нормально. Це показує, що перед вами не труп лежить.

Ну, так. Проте, форсуючи ці зміни, ми ризикуємо отримати щось мелодикою більш схоже на російську мову з певною кількістю новотворів на базі українських коренів. Має бути здоровий консерватизм.

14

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

якщо ви при цьому ще й вимагаєте

Я не вимагав, а пропонував. Прошу читати уважно й не проєціювати. :)

Але, будь ласка, не ображайтесь, якщо ваш «добуток» розумітимуть як «результат множення» замість того, що ви мали на увазі

Є така річ як контекст. І він зазвичай не дає людям заблукати. :)

«совєцький» є таким же прикладом невластивої фонетики

Бо це приклад невластивої Україні політичної формації. Чому й вживається - в разі ви не знали. Чужа річ - чуже слово.

15

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Є така річ як контекст. І він зазвичай не дає людям заблукати.

Говорити так, щоб незнайоме значення слова треба було вгадувати з контексту — поганий тон. Якщо слухач/читач знає (й регулярно чує) вгадуване значення — все ОК. Проте, в випадку якоїсь маловживаної екзотики, він буде вперто приміряти знайомі значення, навіть якщо вони випадають з контексту — просто тому, що потрібне значення йому може бути незнайомим (чи навіть знайомим, але не асоціюватися з цим контекстом) — зрештою, він може здогадуватись, що чогось не доганяє, але на більше розуміння конкретики розраховувати не варто. Інколи, звичайно, значення слова повністю вгадується з контексту (настільки, що його можна замінити на якийсь займенник) — проте, так не завжди щастить (ми не можемо зробити зрозумілим речення, де всі слова треба вгадувати з контексту), а знайомі значення слова можуть спантеличувати слухача/читача навіть у цьому випадку.

Бо це приклад невластивої Україні політичної формації. Чому й вживається - в разі ви не знали. Чужа річ - чуже слово.

Маю сумнів, що Україна взагалі колись мала властиву їй політичну формацію. Навіть нинішня влада неукраїнської по духу бізнес-еліти (тобто, треба казати «аліґархі» замість «олігархи»?).

Взагалі, це поганий тон — переходити на іноземну мову для опису невластивих нам явищ. Добре, російську ми знаємо, тому можемо своїми зросійщеними горлянками висловити будь-яку думку, пов'язану з російським контекстом. Англійську теж знаємо трохи — можемо застосувати і її (уявімо, що якийсь американофоб, говорячи про проамериканських українських політиків, каже the президент, the міністр, the депутат). Але ж речей, невластивих українцям, за межами України набагато більше — а отже, елементи чужої фонетики слід використовувати і тут (наприклад, емфатичні приголосні, обговорюючи ІДІЛ, або тональні наголоси, обговорюючи Компартію Китаю)?

Ну і, крім того, це зайва експресія. Добре, ви не любите СРСР, але це вже всі зрозуміли — навіщо нагадувати про це раз за разом? Давайте ще слово «комунізм» вимовлятимемо, розтягуючи рота пальцями й висолопивши язика — ефект приблизно той же, таке ж кривляння.

16

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Говорити так, щоб незнайоме значення слова треба було вгадувати з контексту — поганий тон

Гадаю, поганий тон - розстрілювати українську інтелігенцію та геноцидити етнічних українців. :)

Навіть нинішня влада неукраїнської по духу бізнес-еліти (тобто, треба казати «аліґархі» замість «олігархи»?).

Український олігархат сформував рідненький Кучма. Цілком українська формація. Якщо вона вам (і мені) не подобається - не означає, що вона не українська. Інша річ, що вже й "українське" містить у собі дуже багато совєцького)) Тому нам потрібно по суті створити "українця" заново. Використовуючи зокрема досовєцьку спадщину.

Добре, ви не любите СРСР, але це вже всі зрозуміли

Добре, всі вже зрозуміли, що ви любите совкову українську. Ну то говоріть своїм більшовицьким новоязом, хто ж вам забороняє. Прошу тільки перестати розводити офтопік у темі. Вона геть про інше.

Подякували: wander1

17 Востаннє редагувалося P.Y. (14.08.2019 21:03:07)

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Ну то говоріть своїм більшовицьким новоязом

Новоязом він був, може, в 30-х (як і скрипниківка, до речі — там теж було введено певний штучний елемент з метою зближення східної та західної українських літературних традицій). Далі пішов процес адаптації під фактичні потреби українців (Україна, нагадаю, тоді була ще значно менш русифікована, ніж ми отримали її в 90-х і лишили такою дотепер). Тобто, в 70-х це вже була повнофункціональна жива літературна мова, еволюційний розвиток якої відбувався закономірно в контексті того часу — пішов навіть певний відкіт від найбільш радикальних форм лексичної русифікації, і шкільні підручники, видані в 40-их, порівняно з виданими 80-их, здаються якимись суржикуватими. Не треба думати, що як СРСР, то вже все — всі тільки й роблять, що русифікують та русифікуються. Насправді там співіснували різні тенденції, і далеко не всі приймали ідею зближення мов чи тотальної деукраїнізації — для української культурної еліти це, як правило, не було прийнятно навіть тоді. З одного боку, СРСР декларував багатонаціональність і підтримку національних культур, з іншого, серед далекосяжних цілей було й створення «єдиного радянського народу» — на практиці, це відкривало певні можливості для маневру в той чи інший бік. Якщо порівняти стан української літератури навіть у 80-х, порівняно з наступними 90-ми й 00-ми, то ще й певну роль грало фінансування українського книгодруку державою, чого після закінчення СРСР вже не було — відповідно, замість очікуваного розквіту української літератури доби Незалежності, ми отримали занепад. Хоча, з іншого боку, була й русифікація системи освіти, що набрала обертів у 70-ті й 80-ті, тоді як з 90-их пішла протилежна тенденція. І говорячи про радянську русифікацію, треба звертати увагу, в першу чергу, на русифікацію населення, а не на кількість русизмів у словниках (найбільш неоковирні з яких і самі відсіюються, якщо мова зберігає схожість сама з собою).

Коротше, не все так однозначно було тоді. Але якщо говорити про корисні/шкідливі мовні тенденції загалом, особисто я дотримуюсь думки, що будь-які масовані зміни (навіть якщо робляться з благородною метою) початково несуть більше шкоди, ніж користі. От уявіть, вам зробили операцію, вирізали хворий орган, поставили протез — і що, ви зразу побіжите веселенький-здоровенький? Ні, ви будете відлежуватись, доки все не заживе. І якщо через якийсь час вас знов поріжуть і вшиють видалене назад, ви теж здоровішим не станете. Має минути якийсь час, щоб усе прийшло в норму — от тоді ви справді можете почуватися здоровим. Так само й мова — здоровою вона може бути не одразу після революційних змін, а лише після тривалого періоду еволюції, коли всі нерівності згладились, виробився якийсь набір загальнозрозумілої лексики, стилістичні норми і т.д. — тобто, те, на чому можна повноцінно розмовляти, не переходячи раз за разом на інші доступні мови. А раз за разом ріжучи мову по живому, ми можемо лише затягнути процес одужання.

18

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Український олігархат сформував рідненький Кучма.

Не такий вже й ріднесенький. Людина з кризою національної ідентичності (за Союзу писався росіянином, за Незалежності — українцем. До певної міри, зразок представника «єдиного радянського народу», який тоді намагалися синтезувати). Українською мовою публічно заговорив, здається, аж коли став президентом — доти ми його української не чули. Перші вибори виграв за рахунок проросійського електорату. До того, як стати політиком, був управлінцем, лояльним до компартії (вийшов з якої аж у 1994). Що в ньому українського? Навіть ідейний комуніст назразок Бориса Олійника справляє вже більш українське враження, ІМНО.

19

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

доти ми його української не чули

Ну, ви не чули - а він у себе на рідному селі на Чернігівщині навряд говорив па-маацкофскі.

Що в ньому українського?

Кров, походження, культурний бекґраунд. Я ж сказав - коли нам щось не подобається, це не означає, що воно не українське. Так, "українське" через більшовиків містить у собі багато від такого типу "нової людини" як "совєтскій народ". Але іншого не маємо.

А раз за разом ріжучи мову по живому, ми можемо лише затягнути процес одужання.

Та яке "одужання", божечки. Люди як завжди люди, пливуть за течією. Здеросійщаться з двох факторів - державна політика і коли "нові українці" сконцетрують у своїй власності критичний капітал. Я б сказав, що друге навіть важливіше. Бо хто володіє великим капіталом, той володіє ЗМІ. А саме великі вітчизняні ЗМІ формують нам мовну парадигму. Якщо ви купите ЗІК і скажете їм писати "добуток" замість "дохід" - так і робитимуть. А люди, глядачі й читачі, звикнуть. А якщо ще й станете еталоном галузі, то інші журналісти на вас рівнятимуться. Потім ще в універах на журфаках викладатимете основи вашого еталонного фахового стилю.

20

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Кров, походження, культурний бекґраунд.

Кров і походження — річ глибоко другорядна. Грубо кажучи, африканське немовля, виховане українською сім'єю в українській традиції, може стати більшим українцем, ніж генетично чистий нащадок козаків, що від цієї традиції відрікся.

Ну, ви не чули - а він у себе на рідному селі на Чернігівщині навряд говорив па-маацкофскі.

Культурне тло Леоніда Даниловича також викликає певні питання. Ну не пишуться нормальні українці росіянами просто так. Наскільки я можу зрозуміти, початкова ідентичність у нього не власне українська, а східнополіська, прив'язана до того перехідного ареалу між українцями, росіянами та білорусами, де колись жили сіверяни. Ось ці «і не українці, і не росіяни, і не білоруси» якраз і були тим тлом, з якого він виріс — звідси, ймовірно, й така гнучкість його національного самовизначення. Ну а далі цим культурним тлом стало русифіковане середовище індустріальних міст, де клепався новий тип радянської людини...

Так, "українське" через більшовиків містить у собі багато від такого типу "нової людини" як "совєтскій народ". Але іншого не маємо.

Ви губите деталі. Є «радянський народ» і є «радянський українець» — це не одне й те ж. Різні українці були в різній мірі залучені в синтез цього «нового народу» — хтось утратив усі фактичні ознаки українця (крім, можливо, самоназви), а хтось використовував доступні можливості радянської системи, щоб зберегтися як українець і передати українську суть своїм нащадкам. Зрештою, й доба українізації — також частина українського радянського спадку.

Здеросійщаться з двох факторів - державна політика і коли "нові українці" сконцетрують у своїй власності критичний капітал

«Коли» — це ще «якщо». Що, в умовах вимкнених соціальних ліфтів та з нинішніми українськими капіталістами (котрі є продовженням скоріш «радянського народу», ніж «радянського українця») доволі проблематично...

Якщо ви купите ЗІК і скажете їм писати "добуток" замість "дохід" - так і робитимуть. А люди, глядачі й читачі, звикнуть. А якщо ще й станете еталоном галузі, то інші журналісти на вас рівнятимуться.

А толку з цієї, перепрошую, мастурбації перед словником, якщо більшість уанету все одно сидить на російськомовних сайтах? Якщо журналісти замість нормальної української мови, де кожне слово має усталені значення, читатимуть якусь кузу-верзу, до якої ще треба звикнути, то що заважає нашим глядачам і читачам швиденько глянути на «общепонятном», щоб менше напружувати мізки? Закон про мову? Так вони й Лєнту.ру читати можуть.

Потім ще в універах на журфаках викладатимете основи вашого еталонного фахового стилю.

Між тим, що хтось там щось там начитає, та фактичною мовною практикою лежить прізва. Ну, навчите ви своїх студентів, що чим незрозуміліше, тим професійніше, і ще робити дурнуватий акцент, але це вже буде не та мовна норма, яка здатна прижитись у середовищі глядачів та слухачів — надто відірвана від життя і надто нестабільна.