761

Re: Віра

Попрошу не плутати середній і медіанний достаток.
Середній буде таки найвищий в Люксембургців чи Монакців вче ж таки.

762

Re: Віра

І про емпатію і хороший/поганий. Все ж таки це не є взаємо замінні поняття. Те що певна людина здатна ігнорувати почуття інших, не є чимось поганим самим по собі. Те що більшість серійних вбивць мають таку особливість, ще не робить людину з такою особливістю поганою.

Наприклад Маск має певний спектр аутизму, який дозволяє йому ігнорувати почуття своїх працівників і звільняти їх направо і наліво. Але така особливість дозволила йому побудувати компанію, яка здійснила певні прориви в кількох галузях.

Подякували: bebyk, Tarpan872

763

Re: Віра

Vo_Vik написав:

Попрошу не плутати середній і медіанний достаток.

Яка практична різниця для саме цієї теми?

Vo_Vik написав:

Середній буде таки найвищий в Люксембургців чи Монакців вче ж таки.

Коли я кажу вірмени, я маю на увазі вірменів як етнічну націю і я роблю порівняння для кожної окремої країни. Тобто, якщо ми говоримо про Люксембург чи Монако, то це буде порівняння якоїсь оцінки достатку місцевих вірмен з місцевими іншими націями або людьми без нації. Повторю своє твердження:

Yola написав:

Як гадаєте, вірмени теж вважають себе обраними? Не маю таких даних, але думаю, що їхній середній достаток вище ніж в українців і ніж у більшості інших націй. І це не через те, що вони вважають чи ні себе обраними, а через те, що вони тримаються разом і, відповідно допомагають один одному.

До речі, от цікаве читво на подумати:
1. Список американських вірмен
2. Список американських українців
Зауважте, що для вірмен список десь в півтора рази більше. Але це ще не найгірше. НМД, список для вірмен містить саме етнічних вірмен, а ось список українців містить список  :o  вихідців з України. Після перегляду менш ніж 10 імен я побачив ось кого Ruth Bader Ginsburg. А там ще можуть бути етнічні русскіє і ті ж вірмени.

Чому я вважаю цю різницю важливою? Дивіться. Список вірменів містить людей, які складають одну групу і члени цієї групи допомагають і просувають вперед один одного, а список "українців" містить людей, які мають спільну ознаку - вони з України, але вони не члени однієї групи. Так собі виглядає, що українська нація в багато разів менш спроможна на успіх ніж вірменська. І тут виникає наріжне, як на мене запитання, чому?

764

Re: Віра

Доречі по останьому лінку зі здивуванням дізнався, що ЛаВей за етнічним походженням українець.

Про вибраність. Так вірмени вважають себе вибраними. Може менше ніж евреї, але тільки трошки менше. Як і копти доречі.

А на рахунок згуртованості. Вірмени і євреї досить старі нації. Я думаю, що українці ще в стані формування. Ще нема таких столітніх міфів і тд.

Ось наприклад таких
https://m.facebook.com/permalink.php?st … 9252017180

Подякували: Tarpan87, dot2

765

Re: Віра

Прихований текст

Нагадаю, в цій темі йдеться про віру і пізнання Господа і Спасителя Ісуса Христа через покаяння.

766

Re: Віра

Yola написав:
frz написав:

Для мене особисто це вже доведено.

Ну, так, коли замість доводів людина тобі каже, що для неї вже все доведено, то якось продовжувати розмову не виходить.

Вітаю, ви зробили крок до розуміння того, що таке віра.
Просто не атакуйте основи віри людини, якщо чогось не розумієте.

767 Востаннє редагувалося frz (19.08.2022 15:11:01)

Re: Віра

koala написав:
Yola написав:
frz написав:

Для мене особисто це вже доведено.

Ну, так, коли замість доводів людина тобі каже, що для неї вже все доведено, то якось продовжувати розмову не виходить.

Вітаю, ви зробили крок до розуміння того, що таке віра.

А віра то підстава сподіваного, доказ небаченого. (послання апостола Павла до Євреїв, розділ 11, вірш 1)

(іншими словами, це щось таке особисте що не потребує доведення перед іншими людьми)

Просто не атакуйте основи віри людини, якщо чогось не розумієте.

Мені чи комусь іншому із 15-річним досвідом у вірі це вже байдуже, а от неофітів які щойно покаялися - дійсно можна збити з пантелику. Але про таких в Біблії написано, що краще таким "збивачам з пантелику" мати жорновий камінь на шиї, ніж спокусити неофітів (яких названо "одним з малих цих").

Неможливо, щоб спокуси не мали прийти; але горе тому, через кого приходять вони!
Краще б такому було, коли б жорно млинове на шию йому почепити та й кинути в море, аніж щоб спокусив він одного з малих цих! (євангеліє від Луки, розділ 17, вірші 1-2)

768

Re: Віра

Yola написав:
frz написав:

Для мене особисто це вже доведено.

...якось продовжувати розмову не виходить.

Ну так, якщо атакувати основи віри - то продовжувати розмову не виходить. Саме тому, що це - основи віри. Перемкніться на якісь дальші висновки, якщо хочете продовжувати розмову, от і все. Я не про збивання з пантелику.

769

Re: Віра

Прихований текст

AVE DEUS IMPERATOR, HERETICS!
https://i.imgur.com/xg5Vm0z.png

770

Re: Віра

koala написав:

Вітаю, ви зробили крок до розуміння того, що таке віра.
Просто не атакуйте основи віри людини, якщо чогось не розумієте.

У мене дружина вірянка, я розумію, що таке віра. Іноді ми про це говоримо. І з плином часу я стаю все більш наляканим вірою. І це питання, яке я ставлю зараз виникло після останньої моєї з неї розмови коли у мене волосся дибом стало після розуміння того, що я запитую.

Переформулюю питання, може допоможе.

Сім'я вірян дізнається, що їхня дитина відвідує те, що вони вважають сектою чи іншої релігією/вірою. Вони їй про це кажуть, а вона їм відповідає їхніми ж словами про те, що у неї власний досвід і вона відчуває руку Божу, і т.д. Що їм робити?

Наразі я бачу лише один шлях для таких як пан frz - виховання. Вони мусять (саме мусять) ... своїм дітям віру, щоб діти як той віслючок, який після роботи в шахті до смерті міг ходити тільки по колу, після виходу у власне життя вже були прив'язані до цієї віри.

771

Re: Віра

Yola написав:

Що їм робити?

Говорити далі. Переконувати. Зрештою, вони ж у щось вірять? Ну от шукати, у що саме вірять вони, у що - дитина, у що - та секта, і з'ясовувати, чи дійсно дитина хоче саме цього.
Бог, зрештою, саме для цього дав нам розум і свободу волі.

772 Востаннє редагувалося frz (19.08.2022 17:56:30)

Re: Віра

Сім'я вірян дізнається, що їхня дитина відвідує те, що вони вважають сектою чи іншої релігією/вірою. Вони їй про це кажуть, а вона їм відповідає їхніми ж словами про те, що у неї власний досвід і вона відчуває руку Божу, і т.д. Що їм робити?

Наразі я бачу лише один шлях для таких як пан frz - виховання. Вони мусять (саме мусять) ... своїм дітям віру, щоб діти як той віслючок, який після роботи в шахті до смерті міг ходити тільки по колу, після виходу у власне життя вже були прив'язані до цієї віри.

Перше - варто дати своє власне визначення секти. Скажімо, в сім'ї вважають "допустимою" для себе саме цю конкретну конфесію, а інші називають сектою. При цьому ті інші теж входять до всеукраїнської ради християнських церков (або ж до ради християнських церков іншої країни). Ну в цьому випадку це просто вподобання батьків, які звісно варто поважати, але впевнено робити своє, бо саме я буду особисто відповідати за себе перед Богом на Суді, а не мої батьки (котрі до того ж відвідують церкву суто символічно) замість мене. Принаймні саме так я поступив свого часу (описав свою ситуацію).

Що ж до виховання своїх дітей, то в моєму колі спілкування практикується таке поняття як "діти віруючих батьків", що означає - дитина лише коли виросте буде приймати своє особисте рішення, тож християнином її можна вважати лише умовно, поки вона не почне робити своїх самостійних усвідомлених кроків; саме тоді вона особисто вирішує чи їй покаятися, прийняти хрещення, брати участь у християнських заходах, залишитися в цьому середовищі чи ні. А поки що в нас з дружиною є право обирати контент який вони споживають, коло спілкування, участь у християнських служіннях, конференціях та інших заходах і т.д. Щодо вибору кола спілкування - це умовно, бо з першого вересня йдуть в офлайн школу і садок, тож там вплив у нас обмежений; у великому місті можна було б обрати християнських освітній заклад, а в селі без сільради варіантів нема, хіба що залишатися на онлайн навчанні як досі, але робимо це заради соціалізації (принаймні спробуємо цей рік). Тут для себе вважаю що потрібно не мати ілюзій, що якщо дитина змалку перебувала в цьому середовищі, то автоматично буде ціле життя себе туди відносити - є велика імовірність, але ніяка не гарантія. Принаймні в нас вчення не тоталітарне і відхід можливий, при цьому припиняти спілкуватися з такими дітьми батьки не будуть (як скажімо це роблять аміші). Ми маємо дати дітям інформацію про те як і навіщо щиро покаятися (бо саме це призводить до спасіння і є необхідним мінімумом), ця інформація має бути подана в такий спосіб аби закарбувалася в пам'яті навіть якщо дитина пішла собі геть жити своїм власним життям, бо колись про це згадає і має мати вибір.

773 Востаннє редагувалося Yola (19.08.2022 18:27:25)

Re: Віра

koala написав:

Говорити далі. Переконувати. Зрештою, вони ж у щось вірять? Ну от шукати, у що саме вірять вони, у що - дитина, у що - та секта, і з'ясовувати, чи дійсно дитина хоче саме цього.

Як можна когось іншого в чомусь переконувати, якщо ти сам не готовий змінити свої переконання? От припустимо дитина стала мусульманкою, як батьки можуть її в чомусь переконувати в чомусь якщо вони самі лише хочуть переконати, а не готові самі змінити своє переконання? Як у такій спробі переконання має себе почуватись дитина?


frz написав:

Що ж до виховання своїх дітей, то в моєму колі спілкування практикується таке поняття як "діти віруючих батьків"

Те який термін ви використовуєте це лише умовність. Але якщо ваші діти приймуть різні віри чи хтось залишиться без віри, то це означає, що вони опиняться в різних групах чи без групи (це те, про що я говорив з Vo_Vik). І це зробить їх чужими, тобто сім'я розпадеться. Ні, вірогідно вони триматимуть якійсь зв'язок, але їхні дороги вже розходитимуться. І немає ані логічної, ані моральної причини для них залишатись вірним вашій церкві. Ну, я не знайшов.

А підхід амішів цікавий.

РЕД. Продовжу щодо терміну, бо якось грубувато вийшла. Вочевидь, що ви не можете примусити дітей стати християнами. А якщо ви на них тиснутиме, то це не додасть їхній психіці і можете отримати у повстання у відповідь. Раніше більше тиснули, зараз стали розумнішими і шукають дієвіших шляхів, не думаю, що це змінює суть.

774

Re: Віра

Власне, моя думка є така, що для утримання сім'ї цілою варто поєднати етнічність із вірою. Тоді, навіть невіряни залишатимуться в гурті, якщо їм важлива нація. Власне, так як це відбувається у євреїв. З того, що я зрозумів, то серед них багато атеїстів, але вони дотримуються традицій, ходять в синагогі і навіть читають свої святі книги, бо для них важлива друга частина. Але таке можливе лише якщо церква замкнена на нації, тоді відбувається сімбіоз, взаємодопомога.

775 Востаннє редагувалося wander (19.08.2022 18:46:38)

Re: Віра

Yola написав:

Що їм робити?

Щоб дати відповідь на це питання, необхідно детальніше розуміти весь контекст.

Yola написав:

Сім'я вірян

Хто такі віряни у вашому випадку? Мається на увазі сім'я, що є послідовниками однієї з релігій?

Yola написав:

дитина відвідує те, що вони вважають сектою чи іншої релігією/вірою

Тут, під сектою мається на увазі інша релігія? Щодо слова "віра", я б насправді був обережнішим і розділяв поняття віри й релігії. Багато людей у щось вірять, так чи інакше. Зрештою, всі ми віримо у нашу перемогу і я вважаю, саме явище віри не є чимось поганим. Інше питання, коли вірою намагаються маніпулювати.

Yola написав:

вона відповідає словами про те, що у неї власний досвід і вона відчуває руку Божу

Ну, що ж. Я б звісно, постарався спочатку спокійно поговорити і дізнався більше про цю "секту". І, діяв згідно отриманих даних. Якщо це дійсно якась згубна секта, то очевидно, що людину потрібно з неї витягувати. Якщо ж це інша релігія (як християнство чи іслам) і це дійсно її особистий вибір, то тут вже нічого не поробиш. Тоді є два варіанти або йти до кінця і напосідати на своєму, або дозволити людині молитися тому, кому вона сама вважає за потрібне. З моєї точки зору, якому Богу молитися – різниці немає.

Yola написав:

От припустимо дитина стала мусульманкою, як батьки можуть її в чомусь переконувати в чомусь якщо вони самі лише хочуть переконати, а не готові самі змінити своє переконання?

Бо в цьому вся суть релігій, якби люди так легко могли змінювати свої переконання, то релігій – не існувало б.

776

Re: Віра

Yola написав:

Те який термін ви використовуєте це лише умовність. Але якщо ваші діти приймуть різні віри чи хтось залишиться без віри, то це означає, що вони опиняться в різних групах чи без групи (це те, про що я говорив з Vo_Vik). І це зробить їх чужими, тобто сім'я розпадеться. Ні, вірогідно вони триматимуть якійсь зв'язок, але їхні дороги вже розходитимуться. І немає ані логічної, ані моральної причини для них залишатись вірним вашій церкві. Ну, я не знайшов.

А підхід амішів цікавий.

Я тут згоден, в частині, що неможливо якось дітей заставити до чогось. Саме тому по мірі розвитку дітей завжди веду з ними розмови про інші релігії чи релігійні течії. І саме тому я не згоден в другій частині твого твердження. Бо для мене "правильність" моєї релігійної течії полягає саме в етичній частині. А всяка обрядовість, то річ другорядна. І якщо наприклад, моя дитина скаже, що етичність якось релігійної групи на заразок РПЦ правильна, то десь моє виховання зазнало повного краху і заміть дитини я виростив умовного москаля.

Подякували: Tarpan871

777 Востаннє редагувалося frz (20.08.2022 01:07:17)

Re: Віра

навіть невіряни залишатимуться в гурті, якщо їм важлива нація. Власне, так як це відбувається у євреїв. З того, що я зрозумів, то серед них багато атеїстів, але вони дотримуються традицій, ходять в синагогі і навіть читають свої святі книги, бо для них важлива друга частина.

Такого в нас є повно.

Хтось самотній і приходить заради спілкування з новими друзями; комусь необхідна нагальна допомога психолога або й психіатра і натомість приходить до церкви бо це не соромно (на відміну від) ; хтось приходить заради матеріальної допомоги; хтось шукає чоловіка котрий після одруження не буде бити за недосолений борщ; комусь важливо спілкуватися з моральними людьми і з ними ж зав'язувати ділові стосунки; хтось ставиться до вивчення Біблії як до цікавих філософських дебатів (ну це частково близько до істини, бо принаймні книга Еклезіаста входила в мій університетський курс філософії) ; комусь цікаві спільні безкоштовні виїзди на природу і море (то був мій варіант) ; а комусь цікава суто сучасна християнська музика.

Все це після років у вірі видно неозброєним оком і всіх приймають...

З них лише частина людей відгукується на заклик до покаяння. Але так і написано в Біблії - багато покликаних, але вибраних мало.

778

Re: Віра

Vo_Vik написав:

Обраність для євреїв це якраз та "вища мета", яка дозволяє певним представникам(<1%) досягти певних висот. Але вцілому робить досить поганий піар для решти 99%

Обраність це не мета, це факт, їх вже обрали. Вони обрані. Мета це щось інше - поневолити всіх довкола, потрапити на Марс, невпинно розвивати людство тощо. От я не можу зрозуміти ці 99% інших. Цей один % зумів досягти висот завдяки злагодженим діям усіх 100%, тобто якщо є за що мати поганий піар, то цей піар справедливо застосовувати для всіх. І як вже казав, ті 99% постійно отримують гроші від того 1%. Наприклад, Марк підтримує єврейські фонди. Євреї по всьому світу отримують грошову і мат. допомогу. Навіть в часи найгіршого голоду. Наприклад, коли в 46-47 через голод люди вбивали один одного за кущі лободи біля цвинтаря (це неподалік від батьківської хати в Одесі), євреї отримували посилки з консервами і одягом з-за кордону. Зараз бідні євреї в Україні отримують подібну підтримку і доволі відчутну. Оце розділення мені нагадує хороших і поганих русскіх. Я не кажу, що той 1% поганий, він можливо супер чудовий і рухає людство вперед.

А, до речі, 1-2 роки тому єврейська школа в Торонто отримала подарунок 15 млн від якогось чувака. Мабуть, з цього 1%.

Vo_Vik написав:

Наприклад, Маск має певний спектр аутизму, який дозволяє йому ігнорувати почуття своїх працівників і звільняти їх направо і наліво. Але така особливість дозволила йому побудувати компанію, яка здійснила певні прориви в кількох галузях.

У євреїв нема емпатії, Маску наплювати на почуття людей, серед 400 млрдерів нема справжніх шотландців. Послухай себе. Це не шлях воїна :).

Vo_Vik написав:

Доречі по останьому лінку зі здивуванням дізнався, що ЛаВей за етнічним походженням українець.

ШО? Будь ласка, перечитай, що я писав про ці списки. І це не про розмір.

----

Ще є дещо, пізніше напишу.

779

Re: Віра

frz написав:

Такого в нас є повно.

Я кажу про те, що вони залишаються частиною групи - спільноти. Ця спільнота дуже сильна, вона тримається разом крізь покоління.

Так, християнські церкви намагаються створити такі спільноти, але поки що успіх на цій ниві незначний. Люди приходять і йдуть, великий плин. Ох, щойно спало на думку, якщо в церкву легко увійти, то громада не буде сильною. Треба буде обмізкувати це.

І ця поразка не минає даремно. НМД, саме вона спричиняє швидке згасання християнства в західному світі. Взагалі, бачу, що християни продовжують зростати лише в засахаровій Африці.

780 Востаннє редагувалося frz (20.08.2022 01:04:16)

Re: Віра

бачу, що християни продовжують зростати лише в засахаровій Африці.

Поки що якраз в Україні церковні громади налічують тисячі осіб, навіть у моєму рідному обласному центрі. І тенденція поки що така, що лише зростатимуть, це було навіть до війни. А війна і схожі події зазвичай лише підсилюють це (як тривога - то до Бога). Інша річ, що й за Ісусом ходили натовпи заради видовищ і такого іншого, а от учнів було суттєво менше.