1 141 Востаннє редагувалося frz (16.01.2023 23:54:52)

Re: Росіяни почали наступ

bvn написав:
P.Y. написав:

Уявімо, Україна переможе, а країна-терорист розпадеться, як ми всі цього ласо очікуємо. В принципі, Україна в цих ідеальних умовах має шанси стати регіональним лідером чи навіть ядром майбутньої імперії. Тобто, очікується, що продукти розпаду рф можуть стати в цих умовах нашими сателітами.
Питання: якою мовою вестиметься дипломатія між Україною та умовною Бєлгородською Народною Республікою?

Я не хочу навіть думати, що Україна може бути якоюсь там імперією... нахрін нам це потрібно?

Імперія - це надто гучне слово, та все ж бачу певний сенс у роздумах в цьому напрямку. Скажімо, Кубань - це регіон де проживає маса потомків асимільованих українців. Коли в запоребрику настане вакуум влади, буде відсутнє будь-яке соціальне фінансування, при чому це триватиме десятиліттями... А тут під боком Україна, яка встояла, отримала міжнародну підтримку, відбудову зруйнованих міст, успішний за доступом паспорт... Чи не почнуть копати в запоребриківських архівах (якщо такі ще вціліють) аби відновити громадянство України завдяки українським предкам? Це реалістично. А далі - цілий регіон може здійснити волевиявлення аби приєднатися до нас.

А от нащо нам це потрібно - наступне дуже життєве питання. Права голосу на виборах точно поспішати давати не варто... Свої б виборці дозріли до свідомого голосування..... Але потрібні зміни в конституції аби передбачити поняття паспорта без права голосування (країни Балтії таке передбачили).

1 142

Re: Росіяни почали наступ

bvn написав:
P.Y. написав:

Уявімо, Україна переможе, а країна-терорист розпадеться, як ми всі цього ласо очікуємо. В принципі, Україна в цих ідеальних умовах має шанси стати регіональним лідером чи навіть ядром майбутньої імперії. Тобто, очікується, що продукти розпаду рф можуть стати в цих умовах нашими сателітами.
Питання: якою мовою вестиметься дипломатія між Україною та умовною Бєлгородською Народною Республікою?

Я не хочу навіть думати, що Україна може бути якоюсь там імперією... нахрін нам це потрібно?

Усе одно комусь доведеться нею стати. Мене більше приваблює перспектива контролювати сусідні території, ніж ризикувати знов потрапити під контроль, коли ці території знов перезберуться в свою імперію, як це вже ставалось раніше. Ну або цю нішу імперії заповнить Китай, наприклад, утворивши імперію від Хуанхе до Дону й ласо позираючи на нас як на черговий Тібет.

1 143

Re: Росіяни почали наступ

frz написав:

А от нащо нам це потрібно - наступне дуже життєве питання. Права голосу на виборах точно поспішати давати не варто... Свої б виборці дозріли до свідомого голосування..... Але потрібні зміни в конституції аби передбачити поняття паспорта без права голосування (країни Балтії таке передбачили).

Законно наших Донбасу та Криму, втрачених у 2014 році, після деокупації це стосуватиметься так само.
Дати тамтешню людові українські паспорти й право обирати своїх представників у владу — отримаємо стару пісню з регіоналами й какойразніцей, тільки під іншим соусом — тобто, Україні доведеться пожертвувати своєю українськістю й європейськістю.
Виборчого права не давати — регіон перетвориться з рівноправної частини на колонію, сепаратизм у якій набуде ознак виправданого — отримаємо болячку назразок тієї, що має Ізраїль зі своєю Палестинською Автономією — тобто, Україні доведеться пожертвувати миром.
Формально виборче право не обмежувати, але передати владній верхівці стільки влади, що вибори в нелояльному регіоні на курс держави ніяк не вплинуть — отримаємо диктатуру з суто номінальними всенародними голосуваннями, які ні на що не впливають — тобто, Україні доведеться пожертвувати демократією.
Вести активну асиміляційну політику в нелояльному регіоні — отримаємо балачки про дискримінацію та етноцид, що шкодитимуть нашій взаємодії з цивілізованим світом — тобто, Україні доведеться пожертвувати швидкою євроінтеграцією.
І т.д.

Проблеми, властиві імперії, почнуть валитися на нас навіть без приєднання тих територій, що раніше нам не належали — Україна у відновлених своїх власних кордонах вже буде змушена організовуватись як імперія.

1 144

Re: Росіяни почали наступ

Враховуючи, що розказують про мобілізацію на окупованих територіях цих областей, то там і не буде в кого громадянство забирати.

Подякували: Torbins, flatliner2

1 145

Re: Росіяни почали наступ

Vo_Vik написав:

Враховуючи, що розказують про мобілізацію на окупованих територіях цих областей, то там і не буде в кого громадянство забирати.

Мобілізують чоловіків переважно. А на виборах, особливо на місцевих, найактивніші бабусі.

1 146

Re: Росіяни почали наступ

Torbins написав:

Імперії жахливо неефективні.

Так, Британська імперія цьому в приклад і Китайська імперія така неефективна та відстала, що куди там нашій демократичній калиново-жовтоблакитній Україні. Можна спілкуватися без агітаційних штампів та гасел?

Подякували: kant121

1 147

Re: Росіяни почали наступ

Tarpan87
Ви ще римську імперію забули. Дві тисячі років назад вона дійсно була прикладом новітнього та ефективного (на фоні інших) державного устрою. Британці також перестали бути імперією досить давно, причому відмовилися від своїх володінь самі. Невже вони там усі були дурні?
По факту зараз імперії існують лише там, де є доступ до великих запасів дешевих ресурсів. В росії це нафта та газ, а в Китаї - дешева робоча сила. Це єдине, що якось дозволяє триматись їм на плаву, і конкурувати з більш ефективними національними демократіями.

Подякували: flatliner1

1 148 Востаннє редагувалося frz (18.01.2023 00:06:00)

Re: Росіяни почали наступ

Torbins написав:

Британці також перестали бути імперією досить давно, причому відмовилися від своїх володінь самі

Воно-то так, і називається не Британська Імперія, а Британська Співдружність, при цьому все ж цікаво глянути на офігенний перелік її заморських територій

Ок, заморські території виведені з-під терміну "залежні" (dependencies). Та є принаймні острови Джерсі, Гернсі, а також Острів Мен, котрі класифікуються як Коронні землі (коронні володіння, Crown dependencies). Тобто вислів "відмовилися від своїх володінь" як мінімум некоректний щодо хоча б цих островів.

------

І до теми...

як в Україні працюють зараз... базовано на реаліях сьогодення (English)

1 149

Re: Росіяни почали наступ

Torbins написав:

Tarpan87
Ви ще римську імперію забули. Дві тисячі років назад вона дійсно була прикладом новітнього та ефективного (на фоні інших) державного устрою. Британці також перестали бути імперією досить давно, причому відмовилися від своїх володінь самі. Невже вони там усі були дурні?
По факту зараз імперії існують лише там, де є доступ до великих запасів дешевих ресурсів. В росії це нафта та газ, а в Китаї - дешева робоча сила. Це єдине, що якось дозволяє триматись їм на плаву, і конкурувати з більш ефективними національними демократіями.

Взагалі-то, національні демократії в наш час відхрещуються від того, що вони національні. Що наводить на думку: яким буде наступний крок? Тренди змінюються: у ХІХ—ХХ ст. справді спостерігався рух від імперій-монархій до національних демократій, тільки от сучасні глобалізаційні процеси вже вступають у конфлікт з концепцією національної держави (візьмімо, для прикладу, ЄС, що поступово забирає суверенні права в національних держав-учасниць). Якщо «один народ — одна держава» перестає бути мейнстрімом, то, очевидно, на місце національних держав мають прийти якісь багатонаціональні утворення — які можуть набувати форм як рівноправних союзів, так і нерівноправних імперій. Але навіть і в найбільш рівноправних союзах відкритість кордонів може перетворити їх, у кінцевому підсумку, на «плавильні котли», в яких нація-сплав намагається поглинути решту націй.

1 150

Re: Росіяни почали наступ

Моя аналітика. Війна триватиме й у 2024 році. На нашій землі звісно ж. Нападу з з боку Білорусі не буде. Скоріш за все росіяни перейдуть в глуху оборону чим перетворять війну на вʼялі перестрілки і можливо навіть заморозять конфлікт. Вірогідність ядерки зросте.

1 151 Востаннє редагувалося Torbins (19.01.2023 09:34:27)

Re: Росіяни почали наступ

P.Y. написав:

Якщо «один народ — одна держава» перестає бути мейнстрімом, то, очевидно, на місце національних держав мають прийти якісь багатонаціональні утворення — які можуть набувати форм як рівноправних союзів, так і нерівноправних імперій. Але навіть і в найбільш рівноправних союзах відкритість кордонів може перетворити їх, у кінцевому підсумку, на «плавильні котли», в яких нація-сплав намагається поглинути решту націй.

Питання в тому, чи це добровільний процес. Якщо імперія силою утримує і знищує кілька народів, то вона витрачатиме на це багато сил, і не буде ефективною. Якщо ж змішування рас відбувається добровільно, то така держава не витрачає зайвих сил, і навіть отримує деякі бонуси через більшу різноманітність нових бізнес ідей. До речі, для корінних англійців чи французів таке змішування - не  дуже приємний процес, бо почалося відносно недавно, і вони не встигли до цього звикнути. А на нашій території здавна проживало багато представників різних національностей, хоч вони і були усі білі. Тому нам може бути в чомусь навіть легше.

1 152

Re: Росіяни почали наступ

Стосовно французів та англійців ви не праві - навіть зараз там досить багато шотландців, валлійців, бретонців, окситанців і т.д., яких ви записуєте, як я розумію, в імперські підкорені народи.
Ні, Україна не стане імперією внаслідок звільнення території, бо ті, хто там проживають і для кого неукраїнська ідентичність важливіша за проживання на цьому місці, матимуть можливість переїхати до країни своєї ідентичності. Шотландцям, чеченцям чи курдам просто нема куди більше їхати, а кримських татар ніхто і не чіпатиме.
До речі, от щойно обговорювали - московити не мають єдиного принципу організації держави, а швидко мімікрують під співрозмовника. Для любителів масштабного порядку - вони імперія, ще й диктатура. Для любителів демократії - ось, є закони, вибори, ще й до суспільної думки вони "дослухаються". Крим приєднали, бо там московити живуть - це аргумент виключно для національних держав, ані імперії, ані теократії таким не страждають. До речі, про теократію - вони ще й активно просувають "православ'я" (яке у їхній редакції має досить мало спільного з християнством). США - держава, заснована на ідеї свободи? Не питання, 70 років СССР будувався на ідеї рівності, а вони себе зараз спадкоємцями проголошують. Усім діжкам затичка.

Подякували: Tarpan87, flatliner2

1 153

Re: Росіяни почали наступ

Так, еклектика. Але чим українські гомобандерівці відрізняються від православних сталіністів? Україна має єдиний принцип організації держави? Аякжеж, унітарна держава з АР Крим, яка має власний парламент та президента. Позаблокова держава з закріпленим в конституції курсом України в ЄС і НАТО. Можливо, хтось може критикувати москалів за нещирість еклектику в побудові держави, але ж не українці.

1 154

Re: Росіяни почали наступ

* Посади Президента АР Крим вже нема, але ж була.

1 155

Re: Росіяни почали наступ

Україна - національна держава українців. Це єдина причина існування держави Україна, все решта - лише обставини. Географічні кордони неможливо провести точно по етнічних, люди переїжджають туди-сюди, змішуються, асимілюються, тому невелика кількість чужинців - це нормально для будь-якої держави, в тому числі національної. Так, на далеких кінцях багато чужинців; тому є автономія для неукраїнців у Криму, і, по-хорошому, якби не було зовнішнього тиску, треба було б ще автономії в Закарпатті та Бесарабії облаштувати. Це разом - лише 10% населення України. Насправді московити в містах були б більшою проблемою, якби не зовнішні обставини.
І Україна не є позаблоковою державою. УРСР мала намір колись стати позаблоковою. Відчуваєте різницю між "це мій будинок" і "тут мій батько збирався будинок побудувати"?

Подякували: flatliner, Tarpan872

1 156

Re: Росіяни почали наступ

В контексті війни почали згадувати новини про чупакабру. Якось ця істота зникла зі стрічок. Кажуть на базарі шо то всьо через відсутність потреби в штучних інфоприводах. Інфоприводів не бракує від слова зовсім.

Ну що, вже засумували за старими добрими часами коли нічого було писати і доводилося вигадувати чупакабру?...

1 157 Востаннє редагувалося P.Y. (20.01.2023 02:15:43)

Re: Росіяни почали наступ

Torbins написав:
P.Y. написав:

Якщо «один народ — одна держава» перестає бути мейнстрімом, то, очевидно, на місце національних держав мають прийти якісь багатонаціональні утворення — які можуть набувати форм як рівноправних союзів, так і нерівноправних імперій. Але навіть і в найбільш рівноправних союзах відкритість кордонів може перетворити їх, у кінцевому підсумку, на «плавильні котли», в яких нація-сплав намагається поглинути решту націй.

Питання в тому, чи це добровільний процес. Якщо імперія силою утримує і знищує кілька народів, то вона витрачатиме на це багато сил, і не буде ефективною. Якщо ж змішування рас відбувається добровільно, то така держава не витрачає зайвих сил, і навіть отримує деякі бонуси через більшу різноманітність нових бізнес ідей. До речі, для корінних англійців чи французів таке змішування - не  дуже приємний процес, бо почалося відносно недавно, і вони не встигли до цього звикнути. А на нашій території здавна проживало багато представників різних національностей, хоч вони і були усі білі. Тому нам може бути в чомусь навіть легше.

Добровільність — питання відносне, фракції прихильників єдності з метрополією та відокремлення від неї можуть існувати одночасно й бути співрозмірними, або ж співвідношення їх може коливатись. Навіть якщо прихильників відокремлення меншість (але достатньо великий відсоток), вони можуть вести збройну боротьбу за незалежність — тоді метрополія змушена застосовувати проти них силу. Люди різних національностей можуть жити віками на одній вулиці, а потім влаштувати різню між собою. Мігрантів можуть тривалий час гостинно приймати, а потім влаштувати геноцид.

Загалом, поліетнічність — це така порохова бочка. Теоретично, асиміляційна політика мала б сприяти зменшенню загроз міжетнічних конфліктів, але часом вона ж і стає приводом для конфлікту. Інший шлях — вироблення правил спвіснування, коли кожна нація продовжує жити за своїми звичаями, ніхто нікого не намагається з'їсти — фактично, це не відсутність кордонів, а кордони та межі, розставлені всередині держави чи суспільства, і таке суспільство може зберігати мир та стабільність, але зміна цих правил чи етнічної/мовної/релігійної/політичної ситуації може призвести до конфлікту.

У випадку ЄС: вже зараз актуальна проблема мігрантів з Азії та Африки. Але навіть і без них з часом міг би виникнути конфлікт між старими націями та новою європейською ідентичністю, виниклою внаслідок міграції всередині ЄС.

У випадку України: етнічну ситуацію вже було успішно використано нашими ворогами для розхитування системи, підтримуваний ззовні сепаратизм допоміг відірвати частину нашої території у 2014.

1 158

Re: Росіяни почали наступ

koala написав:

Ні, Україна не стане імперією внаслідок звільнення території, бо ті, хто там проживають і для кого неукраїнська ідентичність важливіша за проживання на цьому місці, матимуть можливість переїхати до країни своєї ідентичності.

Ну, не факт. У людини тут дім, робота, друзі та родичі — покинути все й їхати до країни ідентичності зважиться не кожен. У когось узагалі криза ідентичності (українське походження цілком поєднується з належністю до російської культури) — як їм розірватися? Отже, вони житимуть тут і нестимуть своє бачення того, якою українська ідентичність має бути («па-украінскі тока западенци балакают» і все в такому дусі), змушуючи вже нас шукати «країну ідентичності» (ще не так давно в цій ролі бачився Львів).

Зрозуміло, війна та руйнування будуть додатковим аргументом на користь виїзду з країни, але навіть у поруйнованому Маріуполі продовжує жити деяка кількість місцевих. Якщо ж ми переможемо, а в агресивній країні ідентичності почнеться громадянська війна, то хто з носіїв ідентичності туди їхатиме? Ви ж не пропонуєте депортувати їх туди?

1 159

Re: Росіяни почали наступ

з'явилося нове англійське слово, похідне від прізвища Шольц

https://media.licdn.com/dms/image/C4D22AQGet27VKypixA/feedshare-shrink_1280/0/1674238670816?e=1677110400&v=beta&t=t_vNQRRQZOuFVlMCYIgYJCv9pRrhgyqNNj4VuRu2JE0

1 160

Re: Росіяни почали наступ

Torbins написав:

По факту зараз імперії існують лише там, де є доступ до великих запасів дешевих ресурсів. В росії це нафта та газ, а в Китаї - дешева робоча сила.

Який критерій імперії? В Китаї мінімальна зарплатня робітників на повну ставку під $400 баксів, в Україні - під $200. То Україна на 10 кроків попереду Китая в імперіалізмі? Але закидати Китаю бідність та відсталість з України це кек. Покажіть мені українську процесорну архітектуру штибу Loongson, щоби ваші закиди хоч трохи нагадували дійсність.

Torbins написав:

Це єдине, що якось дозволяє триматись їм на плаву, і конкурувати з більш ефективними національними демократіями.

Так, робоча етика, наявність високих технологій, створення продукту в високою доданою вартістю, наукова школа - то все не вартує уваги, одна тільки дешева робоча сила з Уйгурського Автономного Округу, колонізація Внутрішньої Монголії та ліс Сибіру мають вагу, агагага. Ви мене переконали, от де справжні вічні цінності - клаптик землі та два раби.