1

Тема: Країна Європи для переїзду програмісту

Привіт усім!

Зараз проживаю в Нідерландах (у нас з дружиною статус тимчасового захисту цієї країни), але планую перебратися в іншу країну. Причинами такого рішення стали високі податки (у моєму випадку до 35%) і ціни житла + шукачів житла більше, ніж самого житла... Природньо, з'явилося запитання - куди в Європі в такому разі переїжджати найкраще? Головними для нас критеріями є:

- комфорт
- податки
- ціни житла
- можливість отримання легального дозволу на проживання (останнє по списку, але не по значенню!)

В нас вже є деякі намітки в цьому питанні, але хотілося б почути додаткові думки, ну і дізнатися досвід інших людей.

Буду дуже вдячний!

2 Востаннє редагувалося frz (25.01.2024 19:57:55)

Re: Країна Європи для переїзду програмісту

Всюди непросто і є багато своїх нюансів.

Якщо ви родом з-під кордону Польщі, то надзвичайно легко спілкуватися польською, бо в українському прикордонному діалекті близько 30% польських слів (багато таких людей навіть не в курсі і при перетині кордону раптом усвідомлюють що вони все чудово розуміють і їх теж розуміють). Ну й якщо людина має роботу, то ставлення місцевих можна оцінити як "майже свій". В селі люди особливо привітніші.

Податки для аналога ФОП на початку суттєво нижчі ніж вищезгадані, але потім поступово зростають за рахунок більших відрахувань до місцевого пенсійного фонду, в результаті будуть приблизно 22%. Роботу в місцевих польських фірмах бажано не шукати взагалі, бо тут вважається що 5к це дуже круто, пробують впарити ще менше і при цьому вимагати як від спеціаліста рівня "архітект". Найкраще з точки зору податків працювати на фірму поза межами ЄС, бо тоді ще й не буде VAT (аналог ПДВ), наприклад США чи Британія (бо Brexit). Загалом іноземні компанії вважають, що кандидату з Польщі потрібно платити менше, ніж кандидату з заможнішої країни.

При цьому Польща не надає біженцям ніяких загальновизнаних документів про резиденство. Лише місцевий податковий код з приміткою "UKR" (тільки невідомо, чи дадуть взагалі, оскільки в іншій країні ЄС вже є тимчасовий захист) - цього папірця достатньо аби відкрити аналог ФОП (JDG), але при спробі пошуку роботи контрактором для багатьох компаній це незрозумілий папірець із невідомим статусом. Тож бажано приїжджати з власним ремоутним контрактом і на підставі нього + статус "UKR" одразу ж подати на тимчасове резиденство "карта побиту" - але час очікування може бути 6 місяців і більше. З сім'єю складніше, поки що біженцям-дітям і непрацюючим "карту побиту" не видають взагалі, але кажуть що пізніше почнуть надавати, якщо доходів працюючого члена сім'ї достатньо на всіх (суми поки що не підкажу).

Місце проживання бажано одразу ж обирати подалі від так званого Сувалкського коридору і взагалі подалі від Крулєвєцької області (це так поляки для лулзів офіційно перейменували Калінінград), бо там може бути двіж.

Ціни на житло дуже різні, чув про взагалі безкоштовне житло, але для цього треба мати наприклад ще й батьків-пенсіонерів з собою. Соціальне житло, тобто якась маленька квартира може коштувати 250 євро на місяць. За 750 євро в селі буде величезна квартира і ставлення від місцевих як до якогось магната. Опалення дуже дороге і тут часто просто вдягають декілька светрів, декілька пар шкарпеток і не витрачають зайвого (якщо є котел на дрова, тоді ситуація трохи краща). Цінами на купівлю житла не цікавився, однак чув що найдешевші і навіть середні варіанти вже відпилососили наші біженці.

Не знаю що входить в поняття "комфорт" в автора. Як я вже написав, ми тут майже "свої". Навколо безліч заповідників, лісів і озер, бігають лисиці, зайці, олені, екзотичні види птахів, полювання заборонено. Замки, палаци і подібні визначні місця в дуже доброму стані, через їхню кількість часом вже плутаються в голові, треба все чітко підписувати в альбомах після відвідин. Машини надзвичайно дешеві і можна елементарно взяти іншу за символічну суму із мінімумом бюрократії, а стару подарувати комусь чи здати на метал.

Якщо щось згадаю, то допишу. В цілому вибором країни для біженства задоволені. Але нема з чим порівняти. І не дуже хочеться порівнювати. Новини з України все одно займають дуже велику увагу. Сподіваємося, що двіж біля Крулєвця не почнеться і що війна взагалі скоро закінчиться нашою перемогою.

Мій короткий висновок, яким я ділюся вже не вперше з різними людьми - варто сидіти на місці там де вже осіли, бо "всюди добре де нас нема", на місці виявляється що там теж дуже непросто.

3

Re: Країна Європи для переїзду програмісту

frz написав:

Всюди непросто і є багато своїх нюансів.

Якщо ви родом з-під кордону Польщі, то надзвичайно легко спілкуватися польською, бо в українському прикордонному діалекті близько 30% польських слів (багато таких людей навіть не в курсі і при перетині кордону раптом усвідомлюють що вони все чудово розуміють і їх теж розуміють). Ну й якщо людина має роботу, то ставлення місцевих можна оцінити як "майже свій". В селі люди особливо привітніші.

...

Дуже дякую за розгорнуту відповідь!
Взагалі, Польща теж з самого початку серед країн, які ми розглядаємо. Бували в Варшаві - дуже сподобалось!
Поглибився в цей варіант і знайшов інфу, що ІТ-спеціалісти в Польщі можуть працювати навіть з 6% податку..
Це реально на практиці? Хтось так працює?

4

Re: Країна Європи для переїзду програмісту

Olezhon написав:

ІТ-спеціалісти в Польщі можуть працювати навіть з 6% податку..

Це щось через інкубатор із застосуванням "авторського винаходу" мабуть.
Якщо інкубатор, то це умовно кажучи, фіктивне працевлаштування, не те щоб зовсім нелегально, але "сіра схема".
Допишу пару слів більше, якщо щось ще згадаю.

5

Re: Країна Європи для переїзду програмісту

В Італії та Іспанії є регіони де сильно зменшується кількість населення. Навіть якщо в цілому по країні податки не дуже низькі, в таких регіонах можуть діяти різні пільги та виключення з правил. Але з іншого боку мають бути якісь причини, чому там ніхто не хоче жити. Тому на випадок "застосування ядерки" такі варіанти можна роглядати, але добровільно я б туди не поїхав.

6 Востаннє редагувалося frz (01.02.2024 22:25:24)

Re: Країна Європи для переїзду програмісту

frz написав:
Olezhon написав:

ІТ-спеціалісти в Польщі можуть працювати навіть з 6% податку..

Це щось через інкубатор із застосуванням "авторського винаходу" мабуть.
Якщо інкубатор, то це умовно кажучи, фіктивне працевлаштування, не те щоб зовсім нелегально, але "сіра схема".
Допишу пару слів більше, якщо щось ще згадаю.

Інкубатор ще називають в інших країнах "payroll company" або ж "umbrella company". Схема з одного боку звучить мутно, бо наприклад в Україні до такого ще не додумалися, та й з точку зору податків саме в Україні нема сенсу. І невідомо чи не прикриють таку схему в Польщі у будь-який момент. Але на даний момент це працює.

По суті, інкубатор в Польщі - це таке собі ТзОВ (Sp.z o.o.), яке наче наймає на роботу програмістів що не мають власного ФОП (JDG). Відрізняється це від галери яка перепродає дупо-години тим, що вони взагалі не надають ніякої роботи. Пошук замовників - це повністю турбота програміста. Вони лише надають в користування свій банківський рахунок фірми. Щомісяця програміст виставляє інвойс замовнику, а реквізити вказує не свої власні, а цієї фірми; фірма з можливою затримкою далі перераховує кошти за мінусом податків на зарплатну картку програміста. Коштує ця послуга близько 3000 грн на місяць. Для когось це може бути перевагою, бо тоді не треба вести ФОП, відповідати всім своїм майном (хоч в наших біженців ніякого майна в Польщі і нема), вести бухгалтерію і т.д.

Якщо заморочитися "авторським винаходом", то можна вибити собі знижені податки через таку схему. Тобто програміст повинен довести, що винайшов щось унікальне і цим винаходом заробляє собі на життя, надаючи послуги замовникам. Навіть не знаю, що це могло б бути, не цікавився.

----

Але от як це все зробити якщо вже є тимчасовий захист в іншій європейській країні, точно не уявляю.

Я б почав з того, що спробував би отримати PESEL (ідентифікаційний податковий код) з позначкою "УКР" - це і є тимчасовим захистом для біженців в Польщі. З довідкою про PESEL "УКР" не потрібно буде отримувати дозвіл на роботу, бо позначка "УКР" дає таке право на час війни автоматично. Якщо ж у PESEL УКР відмовлять, бо вже є аналогічний захист в іншій країні ЄС, тоді можна звісно відмовитися від захисту в тій країні і пробувати знову, але це такий собі ненадійний варіант, бо десь же треба перебувати легально, а це ніби тимчасово "ніде".

Тому, не знаю чи вже вирішили рухатися зі схемою інкубатора, можна звернутися в один з них і спитати поради. Пригадую трохи цікавився колись і ще до війни можна було зробити так: укласти з ними угоду, заплатити еквівалент 3000 грн, вони тоді подають голові області (воєводства) прохання про надання дозволу на роботу іноземцю, час очікування може бути дуже різним, місяць це якщо дуже пощастить, може декілька і навіть пів року. Тоді на підставі дозволу на роботу отримати PESEL (але без позначки "УКР") без якого не можна відкрити банківський рахунок. І тоді подати на карту побиту (на яку теж доведеться чекати навіть пів року). Тобто легалізуватися без тимчасового захисту - і тоді без права на деякі пільги (яких все одно для всіх стає дедалі все менше, бо війна європейцям поволі набридає, а до того ж Польща відносно бідна країна).

Але повторюся, нащо ця морока, якщо вже осіли в іншій країні... Ну кожен вирішує сам для себе.

Upd: На карту побиту працюючі мають право податися або на підставі працевлаштування, або ж на підставі ФОП.

7

Re: Країна Європи для переїзду програмісту

Torbins написав:

В Італії та Іспанії є регіони де сильно зменшується кількість населення. Навіть якщо в цілому по країні податки не дуже низькі, в таких регіонах можуть діяти різні пільги та виключення з правил. Але з іншого боку мають бути якісь причини, чому там ніхто не хоче жити. Тому на випадок "застосування ядерки" такі варіанти можна роглядати, але добровільно я б туди не поїхав.

Чув про таке і думав над Іспанією.
Але сама ідея заїжджати в регіон, який люди здеббільшого покидають.. Це однозначно негативно відзначиться і на інфраструктурі реігону, і на комфорті проживання.. Криміногенність теж, впевнений там одразу зростає. Тому, наприклад, ми одразу відкинули варіант з Італією. Ну і податки звісно..

Їздити туди на відпочинок на кілька днів - однозначно так. Переїжджати "на постійно" - сумніваюсь..

8

Re: Країна Європи для переїзду програмісту

Будете сміятися... Ось з Польщі переїжджає знайома сім'я в Нідерланди... Буквально "в нікуди". Та сама моя порада до них - сидіть на місці і не вигадуйте пригод на свою задницю. З місця де кожен пес вже тебе знає їхати невідомо куди і з незрозумілими перспективами... Але що я можу тут сказати, кожен вирішує за себе.

9

Re: Країна Європи для переїзду програмісту

frz написав:

Будете сміятися... Ось з Польщі переїжджає знайома сім'я в Нідерланди... Буквально "в нікуди". Та сама моя порада до них - сидіть на місці і не вигадуйте пригод на свою задницю. З місця де кожен пес вже тебе знає їхати невідомо куди і з незрозумілими перспективами... Але що я можу тут сказати, кожен вирішує за себе.

Цікаво...
А що їм не сподобалось в Польщі?

Я, тим часом, знайшов цікавий калькулятор, де порівнюється ведення власного ФОПу в Польщі з бізнес інкубатором з урахуванням усіх податків та абонементів.
Якщо комусь цікаво - скину посилання.

10 Востаннє редагувалося frz (28.02.2024 22:36:05)

Re: Країна Європи для переїзду програмісту

Olezhon написав:
frz написав:

Будете сміятися... Ось з Польщі переїжджає знайома сім'я в Нідерланди... Буквально "в нікуди". Та сама моя порада до них - сидіть на місці і не вигадуйте пригод на свою задницю. З місця де кожен пес вже тебе знає їхати невідомо куди і з незрозумілими перспективами... Але що я можу тут сказати, кожен вирішує за себе.

Цікаво...
А що їм не сподобалось в Польщі?

Оскільки вони східняки, то їм дуже важко давалася польська, за майже два роки так і не вивчили хоч на якомусь рівні. Англійську чи інші мейнстрімні іноземні мови теж не знають. Як вони будуть там без знання мов - не знаю, бо в Польщі принаймні можна зрозуміти на слух принаймні половину, а в Нідерландах взагалі ні.

Поїхали туди, бо хтось з знайомих туди переїхав - але ті їхали напряму, без захисту в Польщі. Також в Польщі нема соц.виплат на дорослих, є лише доволі символічні суми на дітей.

До речі, вони встигли якраз перед тим, як через декілька днів вже припинили приймати українців. Не знаю, чи припинили лише в тому муніципалітеті, чи взагалі в країні.

11

Re: Країна Європи для переїзду програмісту

Чим далі на захід, тим суворіші вимоги до знання мови. Чув, що в деяких випадках платять допомогу лише якщо людина ходить на мовні курси і показує результат.

12 Востаннє редагувалося frz (02.03.2024 22:51:40)

Re: Країна Європи для переїзду програмісту

майже офтоп про знання мов для біженців
Torbins написав:

Чим далі на захід, тим суворіші вимоги до знання мови. Чув, що в деяких випадках платять допомогу лише якщо людина ходить на мовні курси і показує результат.

Щось схоже працює навіть в Польщі. Річ у тім, що за видом діяльності в позаробочий час я спілкуюся з біженцями з дуже різних країн, ось наприклад є хлопці з Шрі-Ланки. Для порівняння, мешканцям українських прикордонних районів польська зрозуміла на рівні майже рідної, а чим далі від кордону, тим гірше, однак все одно навіть для східняків розуміння мови і можливість зліпити сяк-так ламане речення працює на певний відсоток, особливо після проживання впродовж двох років. А що казати про хлопців з країни, де польська абсолютно чужа і складна, на рівні китайської. Для них є безкоштовні курси польської, однак сказати на практиці вони можуть лише "привіт", "дякую" і може ще рахувати до п'яти.
І ось один з них у вільний час на телефоні вивчав англійську за допомогою чогось схожого на duolingo. В нього рівень десь так лише A1 - A2, але цього достатньо аби сказати основні фрази і вижити в чужій країні. Так от, лише він один зі всіх отримав дозвіл на роботу і планує працювати на консервному заводі.

Якось в цьому напрямку працює і в інших країнах, тільки там де рівень достатку вищий, можна певний час байдикувати на соціалці без особливих критеріїв її отримання. Далі дійсно можуть просити відвідувати мовні курси. Це ж робиться з перспективою на інтеграцію. Чи ви очікували що це буде постійний туризм за рахунок платників податків?...

Ну й маю приклад однієї сім'ї, де чоловік програміст, здав нарешті німецьку на B2, однак все кинули і зараз переїжджають з Німеччини в Молдову. Бо бачте, там німецьку вимагають від всіх членів сім'ї. Ну що ж, сподіваюся що вони знайдуть те що шукають.

І ще додам про антивакцинаторів. Знайома сім'я виїхала в Штати, де противникам вакцинації дітей не виплачують чайлд саппорт. І сталося чудо! Маючи залізнобетонні докази, що вакцини це чіпування від масонських рептилоїдів, вони раптом чемно побігли і всіх вакцинували.

Upd: Ось конкретно про Нідерланди (ґуґл транслейт) :

Якщо у вас є дозвіл на проживання для біженців і вам від 18 до 67 років, ви отримуєте уроки нідерландської мови. Ви також дізнаєтеся про нідерландське суспільство. Це називається «інбургерен». Громадянська інтеграція є обов'язковою.

https://www.refugeehelp.nl/en/status-ho … ntegration

Підуть вчити, як шовкові. Стимул - дозвіл на перебування в одній з найбагатших країн Європи і непоганий соц.пакет. Це в країнах типу України і навколишніх малороси бикують, мовляв, навіщо нам знання цих "недомов", всі й так розуміють общєпонятний. А там бикування не пройде. Підуть аж бігом.