21

Re: Stop Путін

quez написав:

Читав. Ви пишете про ідентичність українців з XII століття, і що українська мова свідчить про це. В принципі, речення про ідентичність і речення про мову можуть бути незв’язаними, але тоді ви вводите читачів в оману.

Ні, я якраз стверджую, що мова є саме тим показником, завдяки якому можна найдостовірніше судити в яких територіальних рамках знаходиться народ.

Ви ж щось почали говорити про порівняння сучасних мов до давніх мов...

Різні історичні документи, на мою думку, є такими ж "документами", як і те, що ми тут з вами пишемо. Хто там раніше контролював ту достовірність документів? Хто контролював, щоб правдиві документи не спалювались?...

22

Re: Stop Путін

ktretyak написав:
quez написав:

Читав. Ви пишете про ідентичність українців з XII століття, і що українська мова свідчить про це. В принципі, речення про ідентичність і речення про мову можуть бути незв’язаними, але тоді ви вводите читачів в оману.

Ні, я якраз стверджую, що мова є саме тим показником, завдяки якому можна найдостовірніше судити в яких територіальних рамках знаходиться народ.

Ви ж щось почали говорити про порівняння сучасних мов до давніх мов...

Різні історичні документи, на мою думку, є такими ж "документами", як і те, що ми тут з вами пишемо. Хто там раніше контролював ту достовірність документів? Хто контролював, щоб правдиві документи не спалювались?...

А про XII століття (нагадаю, це до заснування Москви) ви звідки знаєте, якщо ніяким документам не довіряєте?

Подякували: Сергій781

23

Re: Stop Путін

По-перше, не "ніяким", а історичним документам я не довіряю, особливо тим, які старіші, скажімо, ніж 100 років.

Але, так, про Московію я теж посилаюсь на історичні документи, і цей аргумент вживаю, коли він щось важить для опонента. Для мене, повторюю, це такі ж самі документи, як і те що ми тут з вами пишемо. Для мене найважливіший документ мова, якою розмовляє народ - він дійсно показує де територія цього народу. Це найдостовірніший показник.

24

Re: Stop Путін

Я все одно не можу зрозуміти, яка ваша думка з приводу ідентичності українців у XII столітті і на чому вона грунтується.

25

Re: Stop Путін

мова, якою розмовляє народ - він дійсно показує де територія цього народу.

А що з білорусами робитимемо? Бо їхніми найбільшими мовними відмінностями від нас є сталінський правопис і фонетика?

26

Re: Stop Путін

quez написав:

Я все одно не можу зрозуміти, яка ваша думка з приводу ідентичності українців у XII столітті і на чому вона грунтується.

Дійсно, якщо не на основі письмових джерел і артефактів, то на чому. От був такий історик Погодін, який стверджував, що до татарської навали центральну Україну заселяли предки теперішніх росіян, а українці прийшли з заходу після татарського спустошення і заселили центральну Україну... От лише з допомогою письмових джерел, які довели спорідненість мови жителів Придніпров’я 12-13ст. і мови сучасних українців, теорія Погодіна була заперечена... А ви кажете, що може Погодін правий і в 12 ст. Київ заселяли т.зв. великороси.
П.С. Я розумію, що ми флудимо, але змовчати не можу  :)

27

Re: Stop Путін

Погодін був щирим русоЙ**ом, але його твердження не вписувалися навіть в канву тодішньої науки. Його не варто було заперечувати, бо і слухати не варто було.

28

Re: Stop Путін

Сергій78 написав:

А ви кажете, що може Погодін правий і в 12 ст. Київ заселяли т.зв. великороси.

Не кажу. Не було тоді ні великоросів, ні малоросів. І росіяни, і українці вважають той народ своїми предками і роблять це цілком обгрунтовано.

Подякували: koala1

29

Re: Stop Путін

quez написав:
Сергій78 написав:

А ви кажете, що може Погодін правий і в 12 ст. Київ заселяли т.зв. великороси.

Не кажу. Не було тоді ні великоросів, ні малоросів. І росіяни, і українці вважають той народ своїми предками і роблять це цілком обгрунтовано.

Та я ж це не вам, а до ktretyak, з яким ви сперечалися... А тут з вами я в принципі згоден, хоча 1169 рік і пограбування Боголюбським Києва ставить деякі питання.

30

Re: Stop Путін

Сергій78 написав:

Та я ж це не вам, а до ktretyak, з яким ви сперечалися... А тут з вами я в принципі згоден, хоча 1169 рік і пограбування Боголюбським Києва ставить деякі питання.

А пограбування Києва Володимиром питань не ставить?

Подякували: Сергій781

31

Re: Stop Путін

Схиляюсь до думки, що «давньоруський народ» не був однорідним ні генетично, ні мовно, але його поділ на племена та діалектні групи помітно відрізнявся від теперішніх ареалів трьох народів. Єдиного центру, з якого вийшли всі східні слов'яни, не існувало — була лише частина слов'янських племен, об'єднаних руськими князями; також було т. зв. купецьке койне — спільна міждіалектна мова, що використовувалась купцями чи князями, але навряд чи давньоруські селяни справді оволоділи нею, не маючи ні загальної освіти, ні радіо, і не будучи кочівниками — в них не було ні можливості, ні потреби спілкуватися з мешканцями віддалених удільних князівств, тому діалекти, що існували до появи держави, продовжували жити й далі.

Якщо говорити про населення тогочасного Києва, ймовірно, воно було споріднене з сучасними поліщуками (говори яких є досить віддаленими від південно-східних і південно-західних українських говорів). Масова міграція з західноукраїнських земель на схід у післямонгольський період справді фіксується в історичних хроніках. Погодін помилявся щодо великоруськості Києва, але міграційні процеси справді відіграли певну роль у формуванні українського народу в сучасному розумінні.

32 Востаннє редагувалося Сергій78 (15.12.2014 00:09:47)

Re: Stop Путін

koala написав:

А пограбування Києва Володимиром питань не ставить?

І Володимирове, і Ярославове... Новгород завжди давав причухана Києву :( ... Але Боголюбський демонстративно відмовився княжити в Києві, тим самим показавши, що вважає Київ чужиною.