21 Відповідь від koala

  • koala
  • koala
  • Лінива тваринка
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 01.05.2013
  • Повідомлень: 15 594
    • Репутація: 13305

Re: Українська мова та її обробка

Це виходить, що правило має звучати так: "якщо слово має закінчення російської мови, якого немає в українській, то воно має відмінятися так, як в російській"? А чому для російської такий вийняток? Чому Komarowski ми записуємо одразу "Комароський", підганяючи суфікс і закінчення під українську, а Толстой не стає "Толстий"? Ще цікавіше - а чому польський білорус Kościuszko-Костюшко (і звідки, до речі, це "т" взялося?) в українській, слідом за російською, перестає відмінятися, щойно ми говоримо не про людину, а про названу на його честь гору?
Коротше - тут дуже багато чого треба впорядковувати.

Подякували: palyvoda1

koala вебсайт

22 Відповідь від P.Y.

  • P.Y.
  • P.Y.
  • Replace Team
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 19.02.2013
  • Повідомлень: 7 605
    • Репутація: 4961

Re: Українська мова та її обробка

palyvoda написав:

Щодо попереднього допису. Знайшов помилки й у словнику (КВ має бути „тату“):
http://i.imgur.com/frrOmr6.png

У slovnyk.ua ще більш помітна помилка — «тате». Колись краєм вуха чув, що базу словника було значною мірою згенеровано ботами — звідси й подібні помилки.

23 Відповідь від P.Y.

  • P.Y.
  • P.Y.
  • Replace Team
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 19.02.2013
  • Повідомлень: 7 605
    • Репутація: 4961

Re: Українська мова та її обробка

palyvoda написав:
koala написав:

Є також Проєкт, його намагаються (принаймні, частково) на СТБ популяризувати.

Так, гарний проєкт. Уласне, він щодо більшості правил перетинається зі скрипниківкою.

На скільки мені відомо, СТБ припинила використовувати його ще в 2013 році.

«Мова СТБ» являла собою синтез елементів різних правописів і не мала чіткої системи. Деякі слова в ній не відповідали вимогам ні проєкту-99, ні скрипниківки, ні сучасного нормативного правопису. Що не дивно — розробкою цього мовного стандарту займались не професійні лінгвісти, а тележурналісти, які не мали достатніх фаховиг знань і виходили з принципу «хоч гірше — аби інше».

24 Відповідь від P.Y. Востаннє редагувалося P.Y. (07.06.2015 14:50:13)

  • P.Y.
  • P.Y.
  • Replace Team
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 19.02.2013
  • Повідомлень: 7 605
    • Репутація: 4961

Re: Українська мова та її обробка

palyvoda написав:

Я взагалі виступаю за повернення правопису  1928-го. Хоча й до нього існують питання, але він кращий за чинний.

Див. вище. Досвід СТБ показав, що навіть серед прихильників скрипниківки лише незначна частина справді володіє нею.

25 Відповідь від P.Y. Востаннє редагувалося P.Y. (07.06.2015 15:26:10)

  • P.Y.
  • P.Y.
  • Replace Team
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 19.02.2013
  • Повідомлень: 7 605
    • Репутація: 4961

Re: Українська мова та її обробка

koala написав:

Дрібниця. Ви краще поясніть, чому родовий відмінок "Лев Толстой" - "Льва Толстого", а не, як має бути за правилами, Лева Толстоя. Особливо на фоні графа Фонтлероя.

Щодо Лева — чи не слід за цією логікою перейменувати місто Львів на Левів?

Щодо Толстоя. Насправді в подібних випадках російські прізвища на -ой відповідають українським на -ий (Куренной — Курінний. Ніякого Куренноя!). Було б логічніше передати Толстой як Толстий (чи, можливо навіть, Товстий, хоча це за межами правил). Певне, виняток виник унаслідок авторитетності його носія. Аналогічно, прізвище Горький — єдине українське слово з м'яким рь не перед голосною, а ще раніше нормою було вимовляти Ленін як Лєнін, замість «більшовик» писати «большевік» і т.п. — з поваги до КПРС і братнього російського народу. Між іншим, модне в сучасних націоналістичних колах «совєцький» замість «радянський» було взято з ранніх радянських орфографічних норм, де його вимову було збережено з тих же міркувань.

26 Відповідь від quez

  • quez
  • quez
  • Replace Team
  • Поза форумом
  • Звідки: Новий Єрусалим
  • Дата реєстрації: 01.05.2014
  • Повідомлень: 3 103
    • Репутація: 1621

Re: Українська мова та її обробка

koala написав:

Це виходить, що правило має звучати так: "якщо слово має закінчення російської мови, якого немає в українській, то воно має відмінятися так, як в російській"? А чому для російської такий вийняток? Чому Komarowski ми записуємо одразу "Комароський", підганяючи суфікс і закінчення під українську, а Толстой не стає "Толстий"?

Якщо хочете правило, то я сформулюю його так: "Якщо слово однозначно інтерпретується як прикметник, то і відмінятись має як прикметник".

Ще цікавіше - а чому польський білорус Kościuszko-Костюшко (і звідки, до речі, це "т" взялося?) в українській, слідом за російською, перестає відмінятися, щойно ми говоримо не про людину, а про названу на його честь гору?

Не відміняється, тому що ніхто не знає про Костюшка. А «т» там від традиції замінювати білоруські «ць» і «дзь» на «ть» і «дь», якщо вони присутні в українському відповіднику.

27 Відповідь від koala

  • koala
  • koala
  • Лінива тваринка
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 01.05.2013
  • Повідомлень: 15 594
    • Репутація: 13305

Re: Українська мова та її обробка

quez написав:

Якщо хочете правило, то я сформулюю його так: "Якщо слово однозначно інтерпретується як прикметник, то і відмінятись має як прикметник".

"Якщо слово однозначно інтерпретується як прикметник особою, що виросла в переважно російськомовному середовищі", ви хотіли сказати? З канадійцями ніколи не спілкувалися?

koala вебсайт

28 Відповідь від palyvoda

  • palyvoda
  • palyvoda
  • Користувач
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 06.06.2015
  • Повідомлень: 56
    • Репутація: 6

Re: Українська мова та її обробка

quez написав:
palyvoda написав:
quez написав:

Тому що ви придумали правило і намагаєтесь підігнати під нього мову. Вашого Лева Толстоя не зрозуміє абсолютно ніхто.

Словозміна в українській мові відбувається зміною/додаванням/вилученням суфіксів та закінчень: Лева Толстоя
(йа → я).
1. Мені не відомо жодного правила в українській мові, відповідно до якого з кореня можна було б вилучати голосні звуки. Тим паче, що тут ще й, невідомо звідки, з’являється пом’якшення приголосного. Виходить повна калька з московитської, бо там у слові Лев е відповідає ье. Після того, як воно вилучається, залишається Льва.
2. -ой є закінченням в московитській мові, але не в українській. Українським відповідником цього закінчення є -ий. Якби прізвище містило це закінчення (Толстий), то відмінялося б як Толстого, а оскільки не містить, то воно має відмінятися саме так, як написав зверху koala.

І тим не менш, ніхто не відміняє це слово так, як ви написали: гугл дав аж 51 результат, половина з яких — російською. Це означає, що ваші правила розбігаються з реальністю.

Суржиком теж усі розмовляють, але ж це не означає, що так правильно.
Яка різниця, скажімо, між твариною лев й ім’ям Лев? Жодної! Але чомусь щодо відмінювання назви тварини, зазвичай, питань не виникає.

29 Відповідь від palyvoda Востаннє редагувалося palyvoda (07.06.2015 17:01:03)

  • palyvoda
  • palyvoda
  • Користувач
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 06.06.2015
  • Повідомлень: 56
    • Репутація: 6

Re: Українська мова та її обробка

quez написав:
palyvoda написав:

1. Мені не відомо жодного правила в українській мові, відповідно до якого з кореня можна було б вилучати голосні звуки. Тим паче, що тут ще й, невідомо звідки, з’являється пом’якшення приголосного. Виходить повна калька з московитської, бо там у слові Лев е відповідає ье. Після того, як воно вилучається, залишається Льва.

бра́ти — беру
гнати — жену

Це не йменники та не відміни. Ідеться про відмінювання.

30 Відповідь від P.Y.

  • P.Y.
  • P.Y.
  • Replace Team
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 19.02.2013
  • Повідомлень: 7 605
    • Репутація: 4961

Re: Українська мова та її обробка

Суржиком теж усі розмовляють, але ж це не означає, що так правильно.

«Суржиком» називають настільки різні речі (від російської мови з українізмами й акцентом і до мови радянських книжок), що принаймні в частині випадків це буде правильно.

Подякували: quez1

31 Відповідь від P.Y. Востаннє редагувалося P.Y. (07.06.2015 17:14:59)

  • P.Y.
  • P.Y.
  • Replace Team
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 19.02.2013
  • Повідомлень: 7 605
    • Репутація: 4961

Re: Українська мова та її обробка

palyvoda написав:
quez написав:
palyvoda написав:

1. Мені не відомо жодного правила в українській мові, відповідно до якого з кореня можна було б вилучати голосні звуки. Тим паче, що тут ще й, невідомо звідки, з’являється пом’якшення приголосного. Виходить повна калька з московитської, бо там у слові Лев е відповідає ье. Після того, як воно вилучається, залишається Льва.

бра́ти — беру
гнати — жену

Це не йменники та не відміни. Ідеться про відмінювання.

стілець — стільця (не стілеця!).
сон — сни (не сони!)
У подібних випадках голосні е, о розвинулися з історичних напівголосних ь, ъ, але ці вставні голосні виникають переважно лише в закритому складі, тоді як при переході у відкритий на їх місці лишається нуль звуку (з пом'якшенням чи без пом'якшення попередньої приголосної).

Подякували: quez1

32 Відповідь від palyvoda

  • palyvoda
  • palyvoda
  • Користувач
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 06.06.2015
  • Повідомлень: 56
    • Репутація: 6

Re: Українська мова та її обробка

P.Y. написав:
palyvoda написав:

Щодо попереднього допису. Знайшов помилки й у словнику (КВ має бути „тату“):
http://i.imgur.com/frrOmr6.png

У slovnyk.ua ще більш помітна помилка — «тате». Колись краєм вуха чув, що базу словника було значною мірою згенеровано ботами — звідси й подібні помилки.

І як після цього вірити словникам?!

33 Відповідь від palyvoda Востаннє редагувалося palyvoda (07.06.2015 17:17:04)

  • palyvoda
  • palyvoda
  • Користувач
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 06.06.2015
  • Повідомлень: 56
    • Репутація: 6

Re: Українська мова та її обробка

P.Y. написав:
palyvoda написав:
quez написав:

бра́ти — беру
гнати — жену

Це не йменники та не відміни. Ідеться про відмінювання.

стілець — стільця (не стілеця!)

Здається, ви не уважно читали мої повідомлення. Я писав про закінчення та суфікс. У слові стілець -ець є суфіксом, тому й може змінюватися.
Сон-сни (однина-множина) — не відмінювання.

34 Відповідь від P.Y. Востаннє редагувалося P.Y. (07.06.2015 17:23:43)

  • P.Y.
  • P.Y.
  • Replace Team
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 19.02.2013
  • Повідомлень: 7 605
    • Репутація: 4961

Re: Українська мова та її обробка

Переважна більшість таких випадків пов'язана з суфіксами -ець, -ок, -ень тощо, але (як у випадку сну, дня) вставна голосна може виникати і безпосередньо в корені.

35 Відповідь від P.Y.

  • P.Y.
  • P.Y.
  • Replace Team
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 19.02.2013
  • Повідомлень: 7 605
    • Репутація: 4961

Re: Українська мова та її обробка

Сон-сни (однина-множина) — не відмінювання.

Утворення називного відмінку множини — частина відмінювання. І хіба в відмінках однини (сну, сном та ін.) не відбувається те ж випадіння?

Подякували: koala1

36 Відповідь від koala

  • koala
  • koala
  • Лінива тваринка
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 01.05.2013
  • Повідомлень: 15 594
    • Репутація: 13305

Re: Українська мова та її обробка

Що цікаво - в імені Лев колись було випадіння, а зараз нема: місто Львів заснував Данило Галицький і назвав на честь свого сина Лева (не Льва!) - причому не Левів, а саме Львів. Але чому Лев Данилович відміняється в українській за сучасними українськими правилами, а Лев Миколайович (чи Ніколаєвіч?) - за російськими?

koala вебсайт

37 Відповідь від P.Y.

  • P.Y.
  • P.Y.
  • Replace Team
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 19.02.2013
  • Повідомлень: 7 605
    • Репутація: 4961

Re: Українська мова та її обробка

місто Львів заснував Данило Галицький і назвав на честь свого сина Лева (не Льва!)

На час заснування міста — таки ще на честь Льва. Вирівнювання відбулося пізніше.

Подякували: quez1

38 Відповідь від P.Y.

  • P.Y.
  • P.Y.
  • Replace Team
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 19.02.2013
  • Повідомлень: 7 605
    • Репутація: 4961

Re: Українська мова та її обробка

Але чому Лев Данилович відміняється в українській за сучасними українськими правилами, а Лев Миколайович (чи Ніколаєвіч?) - за російськими?

З іншого боку, Левко Миколович Товстий звучить якось аж надто далеко від оригіналу.

39 Відповідь від palyvoda

  • palyvoda
  • palyvoda
  • Користувач
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 06.06.2015
  • Повідомлень: 56
    • Репутація: 6

Re: Українська мова та її обробка

P.Y. написав:

Сон-сни (однина-множина) — не відмінювання.

Утворення називного відмінку множини — частина відмінювання. І хіба в відмінках однини (сну, сном та ін.) не відбувається те ж випадіння?

Так, є таке. Можливо, справа в тому, які приголосні сполучатимуться? Поєднання -сн- є легким для вимови, чого не скажеш про -лв- (пом’якшенню там немає звідки взятися). Порівняймо мир-миру (-мр-).

40 Відповідь від P.Y.

  • P.Y.
  • P.Y.
  • Replace Team
  • Поза форумом
  • Дата реєстрації: 19.02.2013
  • Повідомлень: 7 605
    • Репутація: 4961

Re: Українська мова та її обробка

-лв- (пом’якшенню там немає звідки взятися)

Чому нема звідки? Затвердіння приголосних перед Е — явище вторинне, що розвинулось у процесі формування мови. М'якість у Льва Толстого і Львова має одне й те ж історичне підґрунтя.

Подякували: quez1