Ви не увійшли. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтесь.
Ласкаво просимо вас на україномовний форум з програмування, веб-дизайну, SEO та всього пов'язаного з інтернетом та комп'ютерами.
Будемо вдячні, якщо ви поділитись посиланням на Replace.org.ua на інших ресурсах.
Для того щоб створювати теми та надсилати повідомлення вам потрібно Зареєструватись.
Український форум програмістів → Обговорення → "Ви"кання на форумі
Сторінки Попередня 1 2 3 4 Наступна
Для відправлення відповіді ви повинні увійти або зареєструватися
А давайте на тему h поговоримо в іншій темі, бо ніби і свербить, але офтоп.
Якщо мова йшла про передачу звуків на письмі, то до чого був пасаж про диких північних братів, які не можуть вимовити г?
До того, що передача англійської H як Х походить з московитської, оскільки в їхній мові немає звуку Г, який є ближчим до взірця. З цієї ж причини на місці двозвуку au ми досі пишемо ау (замість ав).
Це, нагадаю, не заважає їм передавати Christian Johann Heinrich Heine як Христиа́н Иога́нн Ге́нрих Ге́йне.
Справа в тому, що звук Ґ настільки ж неподібний до взірця, як і Х. Ім’я Christian Johann Heinrich Heine ввійшло до московитської мови ще тоді, коли схилялися до Ґ, а не Х.
В англійській мові Kharkiv звучить приблизно як Ка(р)кив.
Тобто инакше від звучання h… Що й треба було довести.
А давайте на тему h поговоримо в іншій темі, бо ніби і свербить, але офтоп.
Давай тут перевіримо, як воно звертатися на „ти“.
Справа в тому, що звук Ґ настільки ж неподібний до взірця, як і Х. Ім’я Christian Johann Heinrich Heine ввійшло до московитської мови ще тоді, коли схилялися до Ґ, а не Х.
Все ж схиляюсь до думки, що у виникненні цієї традиції не обійшлося без українських чи білоруських писарів, які могли вловити схожість між своїм Г та одним із алофонів h. Крім того, вплив церковнослов'янської, де фрикативне Г стало нормою. Крім того, південь Росії так само фрикативно гекає.
З іншого боку, неподібність h до Х не надто очевидна. Зокрема, в польській мові h та ch (яким передається Х в більшості випадків) вимовляються ідентично, у сербохорватській латиниці h передає саме Х.
P.Y. написав:В англійській мові Kharkiv звучить приблизно як Ка(р)кив.
Тобто инакше від звучання h… Що й треба було довести.
Відповідність українського й англійського звучання тут особливої ролі не грає (скажімо, Україна й Юкрейн звучать зовсім по-різному). Просто під впливом мов-посередників сформувалась така традиція транслітерації.
Крім того, південь Росії так само фрикативно гекає.
Ти маєш на ввазі той „діялект“, яким вони називають українську мову на Кубані та Слобожанщині?
Відповідність українського й англійського звучання тут особливої ролі не грає (скажімо, Україна й Юкрейн звучать зовсім по-різному). Просто під впливом мов-посередників сформувалась така традиція транслітерації.
Х завжди транслітерується як Kh.
Ого до чого тема дійшла, хто б міг подумати, а все почалось з "Ви"кання на форумі 
quez написав:Якщо мова йшла про передачу звуків на письмі, то до чого був пасаж про диких північних братів, які не можуть вимовити г?
До того, що передача англійської H як Х походить з московитської, оскільки в їхній мові немає звуку Г, який є ближчим до взірця. З цієї ж причини на місці двозвуку au ми досі пишемо ау (замість ав).
З чого ви взяли, що ближче?
quez написав:Це, нагадаю, не заважає їм передавати Christian Johann Heinrich Heine як Христиа́н Иога́нн Ге́нрих Ге́йне.
Справа в тому, що звук Ґ настільки ж неподібний до взірця, як і Х. Ім’я Christian Johann Heinrich Heine ввійшло до московитської мови ще тоді, коли схилялися до Ґ, а не Х.
Ці звуки настільки ж не подібні, як і г.
quez, хлопче, ти хочеш, щоб я повторив тобі це ще раз? Я вже казав, проте для тебе визнаний розподіл звуків є „дискусійним“… Тобі настільки складно визнати свою помилку?
Х завжди транслітерується як Kh.
А грецька χ (що звучить приблизно так само, як наша Х) транслітерується вже як Ch (читаючись при цьому не як ч, а як к). В англійській мові це просто усталений спосіб транслітерації без жодних спроб відтворити грецьку вимову, витоки якого слід шукати в латині.
Ти маєш на ввазі той „діялект“, яким вони називають українську мову на Кубані та Слобожанщині?
Ні, південноросійське наріччя, для якого характерне поєднання акання й фрикативного Г (на відміну від північноосійського з оканням та проривним Ґ; літературна російська мова передає фонетику середньоросійських говорів, які є перехідними між південними й північними — звідси й поєднання акання з ґеканням).
quez, хлопче, ти хочеш, щоб я повторив тобі це ще раз? Я вже казав, проте для тебе визнаний розподіл звуків є „дискусійним“… Тобі настільки складно визнати свою помилку?
Дискусійне, бо думки мовознавців щодо способу вимови Г розходяться.
В одних джерелах говориться про участь кореня язика в творенні Г:
Артикуляцiя [г] – основного алофона фонеми /г/ – вiдбувається при зближеннi задньої стiнки глотки (фаринкса) з коренем язика. Корiнь язика вiдтягається назад, а м’яке пiднебiння займає положення, близьке до того, яке воно займає при твореннi [х].
(Тоцька Н. I. «Сучасна українська лiтературна мова», Київ, 1981.)
Звук [г]. Кiнчик язика тримається бiля нижнiх зубiв пiд час артикуляцiї iзольованого звука. Положення ж язика визначається наступним звуком. Губи трохи розтягнутi. Вiдбувається зближення задньої стiнки фаринкса й кореня язика. Голосовi зв’язки вiбрують, струмiнь повiтря швидко й рiзко проходить через глотку.
(Пономарiв О. Д. та iн. «Сучасна українська мова», Київ, 2001.)
Інші говорять про Г як про дзвінку версію h:
Звук х не має в українськiй звуковiй системi свого прямого дзвiнкого вiдповiдника. В цiй ролi виступає звичайно звук зовсiм iншого способу творення – гортанне г. Цей звук твориться в горлi дрижанням голосниць (язик при цьому перебуває в такому становищi, як при вимовi а), вiдрiзняючися вiд вимови голосних тiльки тим, що при вымовi г постає не змикання, а щiлина мiж голосовими зв’язками, а прохiд для повiтря мiх хрящами звужений.
(Шевельов Ю. В. «Нарис сучасної української лiтературної мови», Мюнхен, 1951.)
А грецька χ (що звучить приблизно так само, як наша Х) транслітерується вже як Ch (читаючись при цьому не як ч, а як к). В англійській мові це просто усталений спосіб транслітерації без жодних спроб відтворити грецьку вимову, витоки якого слід шукати в латині.
Щось я тебе не розумію, варто шукати слід чи витоки?
Ні, південноросійське наріччя, для якого характерне поєднання акання й фрикативного Г…
Як у білоруській… Швидше за все, це наслідок „неправильного“ окацаплення білорусів, бо то їхні етнічні землі. Але не будемо про це…
Дискусійне, бо думки мовознавців щодо способу вимови Г розходяться.
В одних джерелах говориться про участь кореня язика в творенні Г:…
Існує думка, якої дотримується більшість мовознавців, а те, що завжди знайдеться хтось, хто казатиме
йнакше, — це не новина.
Гадаю, надане мною посилання, зніме будь-які суперечки щодо цього обговорення http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_Ukrainian (не віриш Вікіпедії — перевір джерела).
З тої ж Вікіпедії:
There's no complete agreement about the nature of /ɦ/. According to some linguists it is pharyngeal [ʕ][4] ([ħ] [or sometimes [x] in weak positions] when devoiced).[4] According to others it is glottal [ɦ].[5]
Так що все не так однозначно, як ви пишете.
Щось я тебе не розумію, варто шукати слід чи витоки?
Варто українську мову вчити, якщо вже на український форум ходиш. Ось і спалився, москалику
СЛІД 2, присудк. сл., також з інфін. Треба, необхідно, потрібно, варто. [Любов:] Читала все, що під руку попадало..! [Орест:] Так і слід. Літературу, як і життя, треба знати з усіх боків (Леся Українка, II, 1951, 22); Іти їм слід було швидше, щоб до того, як завидніє, прибитися до рибальських лісів (Григорій Тютюнник, Вир, 1964, 433); Народну творчість, як і всю культуру взагалі, слід розглядати в зв'язку з історією суспільства (Максим Рильський, III, 1956, 142);
// Личить, годиться. — І воно так слід добрим людям робити? — призро кинула вона цим питанням у вічі товариству (Панас Мирний, I, 1949, 408); Йому не слід було дивитись, як обряджатимуть матір, і він вийшов надвір (Михайло Коцюбинський, II, 1955, 277).
Куди [не] слід — туди, куди [не] можна, [не] дозволено і т. ін. — От і пропав чоловік! — каже Пацюк. — Хай не лізе, куди не слід! — одказав Матня (Панас Мирний, I, 1949, 293); Гримав [дід] на нього, наказував сидіти біля верстата і робити діло, а не тикати свого носа куди не слід (Леонід Первомайський, Невигадане життя, 1958, 26); Як слід: а) добре. Пан давно хвалився Остапові, що він його нагородить як слід за вірну службу (Панас Мирний, IV, 1955, 29); Христя сказала: — Та ховайте [гроші] як слід. Бо тепер на ярмарки такі митці з міста наїздять, що незчуєтесь, як і витягнуть (Андрій Головко, II, 1957, 120); Шість місяців від нього не було чути й слова, потім написав, що влаштувався як слід (Іван Сенченко, Опов., 1959, 39); б) як годиться, як належить, як заведено. Задзвонили дзвони. Поховали громадою [козака та дівчину] Як слід, по закону (Тарас Шевченко, I, 1963,; [Хуса (до Управителя):] Слухай, Сабо, сьогодні в мене будуть гості з Риму, високі родом гості! То пильнуй, щоб тут усе було як слід (Леся Українка, III, 1952, 146).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 9, 1978. — Стор. 357.
Щодо білорусів і південних росіян — початково в них був спільний діалект, який на територіях Великого Князівства Литовського й Московії розвивася по-різному.
Існує думка, якої дотримується більшість мовознавців, а те, що завжди знайдеться хтось, хто казатиме
йнакше, — це не новина.
Справа в тому, що з обох боків джерела достатньо авторитетні, і не можна сказати, що одна з них — версія переважної більшості, а а іншу підтримує маргінальна меншість. Схоже, українське Г може вимовлятися кількома різними способами (наприклад, у межах різних діалектів), і в поле зору різних мовознавців потрапили різні варіанти вимови. На слух обидва звуки, проте, досить подібні, і нефахівець їх може не розрізняти.
P. Y., якраз москаль тебе б чудово зрозумів. Це ж їхня калька.
СУМ укладався за часів, коли була ідеологія „зближення народів“, тому не дивно це слово тут бачити.
Щодо иншого, то я бачу, що ви не маєте бажання доводити свою точку зору, а лише намагаєтеся спростувати мою…
І ще одна тема на українському форумі програмістів, всупереч проханням окремих користувачів, скотилася у суто філологічну дискусію, зробивши його ще менш придатним для, власне, програмістів... браво.
І ще одна тема на українському форумі програмістів, всупереч проханням окремих користувачів, скотилася у суто філологічну дискусію, зробивши його ще менш придатним для, власне, програмістів... браво.
А де модератори? Хай уживають заходів… 
СУМ укладався за часів, коли була ідеологія „зближення народів“, тому не дивно це слово тут бачити.
А на підтвердження ваших слів наведено цитати видатних москалів Лесі Українки, Григорія Тютюнника, Панаса Мирного, Михайла Коцюбинського, Тараса Шевченка та інших.
Це занадто товсто, шановний.
