21

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

українській традиції

Яка така "українська традиція"? В Україні дві традиції: совкова та християнська. Обидві анаціональні (нема ніякого "радянського українця", є лише "савєцький народ"). Тому я стільки вам і толкую, що треба створити "нового українця" - і відповідну традицію.

Якщо бажаєте національну модерну традицію: це або буржуазний націоналізм, або фашизм. Вибирайте.

Якщо журналісти замість нормальної української мови, де кожне слово має усталені значення, читатимуть якусь кузу-верзу

Просто не треба видумувати понад те, що я пишу) Ви чудово розумієте, що я пишу - а це є та "курзя-верзя", про яку ви говорите))

Можна ще від класичної літератури відмовитися, бо там мова ніпанятна))

22

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

(нема ніякого "радянського українця", є лише "савєцький народ")

Якби це було правдою, то ми б з вами тут розмовляли російською. На українців справді чинився тиск більшість періоду існування СРСР, русифікація заохочувалась — проте, СРСР завжди декларувався як союз народів, і певні залишки політики коренізації зберігались до кінця його існування. Власне, побудова «єдиного народу» — відносно пізня ціль, яка де в чому суперечила іншим декларованим цілям. Якщо ви говорите українською, то це заслуга тих, хто вам її передав — і це не канадійські емігранти, як і не русифіковані представники «єдиного народу», що двох українських слів скласти не можуть. Це якраз оті радянські українці, яким усе дитинство читали віршики про Леніна та іншу заідеологізовану українську радянську літературу, написану цілком собі українською мовою. (До речі, а що читалось між рядків у тій літературі? Взяти «Перший диктант» Остапа Вишні — там же очевидне висміювання не лише панів чи дореволюційної освіти, а й, власне, русифікації через освітню систему).

Тому я стільки вам і толкую, що треба створити "нового українця" - і відповідну традицію.

Створити традицію — це як стати дідом. От коли ви передасте її вдячним нащадкам, тоді це вже буде традицією. А поки що це лише експерименти, забавки — що-завгодно, тільки не традиція.

В Україні дві традиції: совкова та християнська. Обидві анаціональні...
Якщо бажаєте національну модерну традицію: це або буржуазний націоналізм, або фашизм. Вибирайте.

Для мене мова первинна, ідеологічні нашарування вторинні. Власне, жодна з запропонованих ідеологій не є в повній мірі тим, чого б мені хотілось. А «буржуазний націоналізм» — і зовсім не ідеологія, а стереотипне узагальнення, яким радянські ідеологи могли позначати будь-яке відхилення від російсько-радянського «інтернаціоналізму».
Ну і оскільки мова первинна, ламати її, щоб підлаштувати під ідеологію — це як рубати пальці, щоб узути черевик.

Можна ще від класичної літератури відмовитися, бо там мова ніпанятна))

Проте, відмовлятися від радянської української літератури, бо там мова «сталінська совєцька», було б так само нераціонально. Тим більше, радянський період хронологічно до нас ближче. А умови, в яких вона існувала, навіть після розстріляного відродження були помітно  комфортнішими, ніж в емсько-валуївські часи, коли творили класики.

Просто не треба видумувати понад те, що я пишу) Ви чудово розумієте, що я пишу - а це є та "курзя-верзя", про яку ви говорите))

Ви цим не зловживаєте — принаймні, ведучи дану дискусію. Подекуди, я б сказав, навіть м'які русизми трапляються.

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
∩⍴○⌈⍴⍺/∧\∨/⊢○ ⌿⍀⍴⌊

23

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Ви цим не зловживаєте — принаймні, ведучи дану дискусію. Подекуди, я б сказав, навіть м'які русизми трапляються.

Авжеж. Я за живу мову. А коли я казав, що треба працювати з лексикою, відкидаючи совєтизми - я говорив лише про термінологію.

З іншого боку, нам сприяє історичний процес, бо вже більшість совєтизмів поступилися англіцизмам. А укринґліш - реальне явище.

відмовлятися від радянської української літератури

Цінність литератури визначається не періодом, коли створена, не особистістю, громадянством, поглядами автора. А самими текстами.

Втім, коли розстріляли наш авангард 20-их, то до Незалежності не виникло майже нічого цікавого. Бо диктатура пролетаріату в літературі - соцреалізм називається. Лише достеменно вмільці викручуватися як от Дрозд чи Павличко.

Якби це було правдою, то ми б з вами тут розмовляли російською.

Хахах. Я й розмовляв російською. І батьки мої зросійщені. Я українізувався з власної ініціативи. Так що ви навели сумнівний аргумент.

Якщо ви говорите українською, то це заслуга тих, хто вам її передав

Нечуй-Левицький? Вишня? Шевченко? Франко? Лукаш? Содомора?
Ну, і найбільше - американські мультики дубльовані нашою мовою.

До чого тут совки?))

24

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Цінність литератури визначається не періодом, коли створена, не особистістю, громадянством, поглядами автора. А самими текстами.

Втім, коли розстріляли наш авангард 20-их, то до Незалежності не виникло майже нічого цікавого. Бо диктатура пролетаріату в літературі - соцреалізм називається. Лише достеменно вмільці викручуватися як от Дрозд чи Павличко.

Типовий стереотип людини, народженої в 90-х, що не застала нічого з пізнього радянського періоду. Хоча «нічого цікавого» почалося якраз після СРСР — десь так у кучмівські роки.

Хахах. Я й розмовляв російською. І батьки мої зросійщені. Я українізувався з власної ініціативи. Так що ви навели сумнівний аргумент.

Ну а в мене українська — перша мова, в дошкільні роки довго навіть не міг заговорити російською (хоча й розумів її). Про те, що собою являла радянська русифікація в 80-ті роки, знаю з власного дитячого досвіду — проблема була не в книжках чи мультиках (які були тоді загальнодоступними — в мене досі ціла тумбочка забита «Малятками», «Барвінками» та іншим дитячим чтивом), і не в мові тих книжок (порівняно з моєю розмовною українською, вона була значно чистішою), а в тому, що батьки віддавали мене в «український», як було на папері, дитсадок, у якому українською ніхто, крім мене, не розмовляв, навіть вихователька, ну і вся культурна програма була російською — українські букви я вчив удома, а не в дитсадку, де дітки вчили російську азбуку.

Нечуй-Левицький? Вишня? Шевченко? Франко? Лукаш? Содомора?

Як мінімум, Остап Вишня, Микола Лукаш та Андрій Содомора належать до радянських письменників та перекладачів. Зрештою, й Шевченко, Франко та Нечуй-Левицький не належали ні до літератури доби українізації, ні до літератури доби незалежності.

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
∩⍴○⌈⍴⍺/∧\∨/⊢○ ⌿⍀⍴⌊

25

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

А коли я казав, що треба працювати з лексикою, відкидаючи совєтизми - я говорив лише про термінологію.

Треба для чого?

З іншого боку, нам сприяє історичний процес, бо вже більшість совєтизмів поступилися англіцизмам. А укринґліш - реальне явище.

І що в цьому такого хвайного? Якщо вибирати між адаптованим русизмом (таким, як «вертоліт»), та неадаптованим англіцизмом («гелікоптер»), то заміна першого на друге буде, скоріш, деукраїнізацією.

Або взяти, наприклад, хімічну термінологію, де в 90-ті було проведено реформу, назви елементів на українській основі (кисень, водень, вуглець та ін.) просто викинули в сміття, замінивши їх запозиченнями. Тобто, теж деукраїнізація під гаслами дерадянізації.

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
∩⍴○⌈⍴⍺/∧\∨/⊢○ ⌿⍀⍴⌊

26

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Запитайте у Авраменка, він експерт у мовномупитанні)

27

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Належність до сучасних українських журналістів уже викликає певну недовіру до нього як експерта в мовному питанні. А деякі висловлювані ним рекомендації відображають скоріш моду в сучасному журналістському середовищі, ніж власне те, що було властиво українській мові протягом віків. Маю на увазі, наприклад, його рекомендації передавати російські імена фонетично (що є безумовною інновацією — і в ХІХ, і в ХХ ст. російські імена передавались через українські відповідники, хоч Шевченка візьміть, хоч Грушевського, якщо вже радянський період чимось не вгодив, і тільки в часи СТБ та 1+1 фонетична передача набула певного розповсюдження). Якщо Авраменко й експерт, то експерт лише в модних мовних тенденціях сучасної української журналістики, але аж ніяк не в українській мові загалом.

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
∩⍴○⌈⍴⍺/∧\∨/⊢○ ⌿⍀⍴⌊

28

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

P.Y. написав:

Належність до сучасних українських журналістів уже викликає певну недовіру до нього як експерта в мовному питанні. А деякі висловлювані ним рекомендації відображають скоріш моду в сучасному журналістському середовищі, ніж власне те, що було властиво українській мові протягом віків. Маю на увазі, наприклад, його рекомендації передавати російські імена фонетично (що є безумовною інновацією — і в ХІХ, і в ХХ ст. російські імена передавались через українські відповідники, хоч Шевченка візьміть, хоч Грушевського, якщо вже радянський період чимось не вгодив, і тільки в часи СТБ та 1+1 фонетична передача набула певного розповсюдження). Якщо Авраменко й експерт, то експерт лише в модних мовних тенденціях сучасної української журналістики, але аж ніяк не в українській мові загалом.

Траслітерувати чи транскрибувати імена з інших східнослов'янських мов - це норма ще скрипниківки. Я її дотримуюся.

29

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Типовий стереотип людини, народженої в 90-х, що не застала нічого з пізнього радянського періоду. Хоча «нічого цікавого» почалося якраз після СРСР — десь так у кучмівські роки.

Саме тому й стверджую, що не застав. Бо якщо воно нині нікому не цікаво - знач таки "нічого цікавого". Час випробовує.

Як мінімум, Остап Вишня, Микола Лукаш та Андрій Содомора належать до радянських письменників та перекладачів

Я совєцькість визначаю не за громадянством. Взагалі національну приналежність письменника визначають не за громадянством, місцем проживання чи етнічним походженням автора, а за його текстами. Ґоґоль - російський письменник.

З совєцькістю складніше. Головним фактором вважаю ідеологічність і відповідність соцреалізму. Вишня, Лукаш і Содомора далекі від того. Одного репресували, другого піддали обстракізму (відлучили від письменницької спільноти, отже, заробітку), третій перекладає антику, яка там совєцькість.

Треба для чого?

Мова формує мислення. Вирватися з полону совєцьких наративів.

І що в цьому такого хвайного? Якщо вибирати між адаптованим русизмом (таким, як «вертоліт»), та неадаптованим англіцизмом («гелікоптер»), то заміна першого на друге буде, скоріш, деукраїнізацією.

Стаємо частиною цивілізованого світу, а не тоталітарної параші. Англіцизми, чи ліпше сказати інтернаціоналізми в усякому разі будуть, особливо в деяких сферах - як от веб-розробка.

Щодо вертольоту і гелікоптеру, я не проти обох. І щодо кисню й вуглецю, цілком визнаю альтернативні грецизми. Бо це природньо запозичена інтернаціональна лексика, а не нав'язана тоталітарною парашею говірка.

30

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Саме тому й стверджую, що не застав. Бо якщо воно нині нікому не цікаво - знач таки "нічого цікавого". Час випробовує.

Проблема, в даному випадку, не в тому, що «нічого цікавого», а в тому, що з 90-х і року так до 2014 українське взагалі було малодоступне на ринку книги. Якщо українська книга в цей період зникла й змаргіналізувалася, то не з причин відсутності читацького попиту, а з причин відсутності пропозиції від видавництв, яким, в умовах самоокупності, стало вигідніше орієнтуватися на широкий російськомовний ринок — українською стали друкувати щось виключно своє-внутрішнє, що за межами патріотичної тусовки не продаси, а всю решту україномовної літератури було замінено російськими/російськомовними аналогами. Такої жанрової обмеженості, до якої ми всі звикли за роки Незалежності, українська радянська література не мала. Ну а після 20 років, коли щось нарешті заворушилося, вже сформувався розрив традиції — стара школа авторів відмерла, не заливши нащадків, і сучасній українській літературі доводиться занового «винаходити колесо».

Тим часом, російська література спокійнісінько продовжила себе від російської радянської — її не оголошували «неформатом», як і не піддавали псевдопатріотичному зацитькуванню. Відтак, росіяни мають повноцінну літературу, ми ж усе борсаємось у спробах забути радянське минуле, не маючи нічого натомість.

З совєцькістю складніше. Головним фактором вважаю ідеологічність і відповідність соцреалізму. Вишня, Лукаш і Содомора далекі від того. Одного репресували, другого піддали обстракізму (відлучили від письменницької спільноти, отже, заробітку), третій перекладає антику, яка там совєцькість.

Насправді не вони одні такі. Багато хто балансував на межі, і не всі з них потрапили під колесо системи. Кому як пощастило — були періоди репресій, але були й періоди відлиг (тому критерій «не сидів — не мужик» тут не завжди застосовний). Зрештою, співпраця з системою не завжди впливала на якість твору. Чи варто читати переклад, у передмові до якого згадується провідна роль ЦК КПРС та важливість класової боротьби? На мою думку, варто — якщо того вартий сам твір. Чи варто читати твір, де радянські цінності введено в систему добра і зла? Навіть і в цьому випадку він може бути вартим уваги з художньої точки зору. Середньовічні менестрелі славили королів, більшість подвигів яких, за сучасними мірками, здаються дикістю — проте, це не зменшує цінності літератури того часу.

Стаємо частиною цивілізованого світу, а не тоталітарної параші.

Ні, не стаємо. Бо все одно лишаємось у цивілізаційних координатах малороса, для якого Україна — не самодостатнє явище, а виключно придаток до чогось. І заміна цього «чогось» з Росії на «цивілізований світ» саму цивілізаційну модель, прищеплену нам попередніми господарями, не змінює.

І щодо кисню й вуглецю, цілком визнаю альтернативні грецизми. Бо це природньо запозичена інтернаціональна лексика, а не нав'язана тоталітарною парашею говірка.

Взагалі-то, нав'язана — хіба що нав'язана не безпосередньо комуняками, а успадкованим від них бюрократичним апаратом. На природнє поступове запозичення це не схоже — йдеться саме про спущену згори реформу, яка не базується на попередній практиці і просто вносить купу несумісностей, бо «ми собі порадились і вирішили».

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
∩⍴○⌈⍴⍺/∧\∨/⊢○ ⌿⍀⍴⌊

31

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

Траслітерувати чи транскрибувати імена з інших східнослов'янських мов - це норма ще скрипниківки. Я її дотримуюся.

Було б добре процитувати саму скрипниківку — надто вже великою кількістю домислів вона обросла. Але навіть якщо наприкінці 20-х це справді було введено в норму, ця норма суперечить усьому попередньому й наступному досвіду української мови і є такою ж штучною, як наступне «зближення мов».

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
∩⍴○⌈⍴⍺/∧\∨/⊢○ ⌿⍀⍴⌊

32 Востаннє редагувалося dot (22.08.2019 06:32:17)

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

P.Y. написав:

Було б добре процитувати саму скрипниківку — надто вже великою кількістю домислів вона обросла. Але навіть якщо наприкінці 20-х це справді було введено в норму, ця норма суперечить усьому попередньому й наступному досвіду української мови і є такою ж штучною, як наступне «зближення мов».

Будь јака книжна мова, норма — переважно штучна.

33

Re: Цікавий факт: Ґуґл має незад. з української

dot написав:
P.Y. написав:

Було б добре процитувати саму скрипниківку — надто вже великою кількістю домислів вона обросла. Але навіть якщо наприкінці 20-х це справді було введено в норму, ця норма суперечить усьому попередньому й наступному досвіду української мови і є такою ж штучною, як наступне «зближення мов».

Будь јака книжна мова, норма — переважно штучна.

Якщо ми говоримо про природні літературні мови, то для них  видима неозброєним оком штучність — симптом криворукості впорядковувачів літературної норми. Жива літературна мова має спиратися на традицію й зберігати сумісність з розмовною мовою. Штучний елемент доречний там, де треба врегулювати якісь спірні питання, що виникають між природньо виниклими явищами в мові; консервативність, анахронічність норми — також, до певної міри, «штучність». Якщо ж правописна комісія грає в Заменгофа, то очевидно, що на виході ми отримаємо есперанто.

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
∩⍴○⌈⍴⍺/∧\∨/⊢○ ⌿⍀⍴⌊