381

Re: Віра

wander

виходячи з першої цитати віра - це проповідування?

Це практикування віри.

Вікіпедія

Тут визначення не далеке від того, яке дає сама Біблія:

А віра то підстава сподіваного, доказ небаченого.

послання апостола Павла до Євреїв, розділ 11, вірш 1

щоб це не перетворювалося в насадження своїх ідей

З цього все ще незрозуміло, чи в цьому реченні "насадження" дорівнює проповідуванню, бо у разі якщо це так, то ви теж автоматично відносите пряму вказівку Ісуса учням до чогось такого, чого не повинно бути.

вбивства людей

Vo_Vik

Ви розумієте, що вбиває не віра, а люди. От певні люди вірять, що не території України має бути руссссський мір і за це вбивають, інші вірять, що його там не має бути, і готові за це вбивати. Думаєте обидві віри одинаково погані?

А тут віра ні до чого. Політично-обрядовий чинник - так, та ні політика ні обряд не є ознакою віри.

Знаєш заповіді: Не чини перелюбу, не вбивай, не кради, не свідкуй неправдиво, шануй свого батька та матір.

Євангеліє від Луки, розділ 18, вірш 20

382

Re: Віра

Vo_Vik написав:

> вбиває не віра, а люди
> певні люди вірять, що не території України має бути руссссський мір і за це вбивають, інші вірять, що його там не має бути, і готові за це вбивати

Щось воно зовсім не сходиться, що віра не вбиває :)

frz написав:

то ви теж автоматично відносите пряму вказівку Ісуса учням до чогось такого, чого не повинно бути

А, що слова Ісуса = закон?
Чому це я не можу допустити його вказівку, як щось, чого не повинно бути?

Подякували: leofun011

383

Re: Віра

wander

Чому це я не можу допустити його вказівку

Перефразовуючи ваші ж слова вище, цілком можете - допоки просто вірите у своє допущення "всередині себе" і нікому його не нав'язуєте )))

384

Re: Віра

wander написав:
Vo_Vik написав:

> вбиває не віра, а люди
> певні люди вірять, що не території України має бути руссссський мір і за це вбивають, інші вірять, що його там не має бути, і готові за це вбивати

Щось воно зовсім не сходиться, що віра не вбиває :)

Так, тільки в процитованому вище йдеться про віру у політично-суспільний лад, а не про віру в Бога.

385 Востаннє редагувалося wander (25.03.2021 02:02:09)

Re: Віра

frz написав:

Перефразовуючи ваші ж слова вище

Перефразування, перебріхування, перекручування - притаманні прийоми вашим "отцям", це я звісно знаю, але ви ж добропорядний християнин, прихожанин, невже без цього ніяк?

frz написав:

допоки просто вірите у своє допущення

Я ні у що не вірю, а тим більше просто. А от ви, якраз просто вірите, бо доказів в існуванні хоча б чогось у що ви вірите - немає. Я ж лише вибираю, що є більш чи менш ймовірним і в цьому випадку все що я знаю, і все що знає сучасна наука доводить, що існування деякого міфічного Бога - подія вкрай малоймовірна. Власне чим я керуюся і чим загалом і є наука.

frz написав:

Так, тільки в процитованому вище йдеться про віру у політично-суспільний лад, а не про віру в Бога.

Так, бачите ви й самі погодилися :)
Ще й докотилися до софістики, ви ж вище самі признали, що визначення віри це впевненість в істинності будь-чого. А тепер, що ж це виходить є різна віра?

386

Re: Віра

Знаючи хто є хто в цій темі так цікаво спостерігати як кожен спорить з власними тараканами. Включаючи і мене.

387

Re: Віра

wander

перебріхування

Пропоную уникати подібної лексики задля плідної дискусії, ну хіба що коли закінчуються цивілізовані аргументи, тоді так і скажіть.

Я ні у що не вірю

Давайте задля економії часу домовимося, що погляди атеїстів - це теж віра.
https://replace.org.ua/post/142071/#p142071

визначення віри це впевненість в істинності будь-чого

Якщо ви уважно спостерігали, то цитував я саме Біблію, а там йдеться не про будь-що, а про віру саме в Бога.

Та й спробуємо дещо відійти набік: ось є тема, нехай не на спеціалізованому християнському форумі, та все ж із чітко означеною назвою. Ні, я абсолютно не маю на увазі "проходьте повз", це навіть цікаво. От тільки чи не наводить це вас на думку, що ця тема вас зачіпає, бо відмежуватися від юрисдикції Бога Творця, якщо не в цьому житті, то загалом у вічності - не вийде?

388 Востаннє редагувалося wander (25.03.2021 03:10:50)

Re: Віра

frz написав:

Пропоную уникати подібної лексики задля плідної дискусії, ну хіба що коли закінчуються цивілізовані аргументи, тоді так і скажіть.

Що ж у такому випадку попрошу теж уникати такої "лексики", як перефразування, задля плідної дискусії.

frz написав:

Давайте задля економії часу домовимося, що погляди атеїстів - це теж віра.

Ні. Атеїзм - не віра. Я вже це пояснив.

frz написав:

> Якщо ви уважно спостерігали, то цитував я саме Біблію, а там йдеться не про будь-що, а про віру саме в Бога.
> А віра то підстава сподіваного, доказ небаченого.

1. А де тут слово Бог?
2. Ну, ви ніяк не заперечили визначення з Вікіпедії, а навіть навпаки.

frz написав:

Та й спробуємо дещо відійти набік: ось є тема, нехай не на спеціалізованому християнському форумі, та все ж із чітко означеною назвою. Ні, я абсолютно не маю на увазі "проходьте повз", це навіть цікаво. От тільки чи не наводить це вас на думку, що ця тема вас зачіпає, бо відмежуватися від юрисдикції Бога Творця, якщо не в цьому житті, то загалом у вічності - не вийде?

Так, тема чітко визначена. Саме про це я і спитав з самого початку, і попросив дати визначення, це впринципі все. Прошу замітити, не я почав вішати ярлики і визначати хто у що вірить :)

389

Re: Віра

Атеїзм - не віра. Я вже це пояснив.

Покажіть де пояснили, будь ласка.
Класичне запитання атеїстів "а поясніть звідки взялося [x]" - звідси виводжу не менш класичне запитання до атеїстів, погляди котрих, цитую, "доведені наукою": звідки взялася мегазірка, котра вибухнула? І тут вже ознака чистої віри - "не знаю, але вірю що це науково обґрунтовано". Вже один покійний науковець Стівен Гокінг договорився до того, що "нізвідки не взялася, початку не було". А нічого, що це протирічить закону фізики, згідно якого енергія не може взятися нізвідки?

Це віра. Віра в відсутність Бога і в те, що наука натомість може пояснити все (ні).

> А віра то підстава сподіваного, доказ небаченого.

1. А де тут слово Бог?

Для цього вам доведеться відкрити Біблію в будь-якому онлайн сервісі і прочитати послання до Євреїв, розділ 11, з першого вірша (який процитований мною і вами), принаймні до шостого. Вірші в Біблії читаються завжди в контексті того розділу, в якому знаходяться, а розділ - в контексті цілої книги, а книга в свою чергу - в контексті цілої Біблії.

ви ніяк не заперечили визначення з Вікіпедії

Багато слів у вжитку використовуються не з тим призначенням, з яким використовуються в Біблії, це не означає що ми віруючі повинні вигадати повністю свій власний словник. В секуляризованому понятті віра - це впевненість у будь-чому, а в понятті віруючого - це віра саме в Бога, яка не потребує доведення.

визначати хто у що вірить

Тут лише йдеться про визначення. Поки не доведете мені, звідки взялася мегазірка до вибуху - буду вважати атеїстів віруючими.

390

Re: Віра

Мегазірка?
Якщо мається наувазі теорія великого вибуху, то там не йдеться про мегазірку. Там про те що не було нічого, простору не було і часу не було, бо час це міра зміни простору.

Подякували: frz, FakiNyan2

391 Востаннє редагувалося frz (25.03.2021 10:23:55)

Re: Віра

Vo_Vik написав:

Мегазірка?
Якщо мається наувазі теорія великого вибуху, то там не йдеться про мегазірку. Там про те що не було нічого, простору не було і часу не було, бо час це міра зміни простору.

Дуже добре. "Нічого" взяло і вибухнуло. І енергія взялася з нічого. Десь в кутку тихо плаче шкільна вчителька з фізики. І ще хтось сміє докоряти віруючих у розмові з невидимим другом.

Але хто __вірить__ у вибух з "нічого" - ви маєте повне право практикувати ваше вірування. От тільки домовтеся з п. Кармелюком, оскільки він вважає що проповідування цього є проблемним.

392

Re: Віра

frz написав:

Покажіть де пояснили, будь ласка.

Будь ласка

wander написав:

Я ні у що не вірю, а тим більше просто. Я ж лише вибираю, що є більш чи менш ймовірним і в цьому випадку все що я знаю, і все що знає сучасна наука доводить, що існування деякого міфічного Бога - подія вкрай малоймовірна. Власне чим я керуюся і чим загалом і є наука.

frz написав:

Класичне запитання атеїстів "а поясніть звідки взялося [x]" - звідси виводжу не менш класичне запитання до атеїстів, погляди котрих, цитую, "доведені наукою": звідки взялася мегазірка, котра вибухнула? І тут вже ознака чистої віри - "не знаю, але вірю що це науково обґрунтовано".

Цікаво, не знаю з ким це ви таким спілкувалися, з яким таким атеїстом, який сказав, що вірить? :)
Давайте ще раз атеїзм - це дещо максимально ортогональне віруванню. Тобто, якщо людина каже, що я ні у що не вірю, то вона ніяк не може у щось вірити, як не дивно. Все чим керуються атеїсти це ймовірністю, щось більш ймовірне, а щось менш, от і все. Наука взагалі не може про щось говорити з абсолютною впевненістю (тому там і використовується термін теорія), окрім того, що точно не є правдою, це наука може стверджувати. Наука лише може допомогти вирішити, що є більш ймовірним, а що менш базуючись на досвіді та експерименті. Тому, що є більш ймовірним, от і всі міркування атеїста.

Тобто ми можемо поставити собі питання про те, чи здається нам ймовірним, при наявних даних, що є деякий персоніфікований Бог, який піклується про випадкову планету, про випадкову галактику, серед сотень мільйонів таких же, розкиданих по всьому всесвіту, лиш 1% якої ми можемо спостерігати. Якщо ми уявно зітремо всі галактики окрім нашої, всесвіт буде все ще настільки ж великим, а ми так і залишимось нікчемним клубком пилу. Знаючи все це і спираючись на банальний здоровий глузд я просто не можу повірити, що всесвіт був створений спеціально для мене. От і все.

frz написав:

Вже один покійний науковець Стівен Гокінг договорився до того, що "нізвідки не взялася, початку не було". А нічого, що це протирічить закону фізики, згідно якого енергія не може взятися нізвідки?

Ось це мені і подобається в науці. В науці немає головних, немає авторитетів, тут ніхто не може запевнити всіх, що от як я сказав, так воно і є (як в релігії). В науці може помилятися абсолютно кожен. І так, це ніяк не протирічить фізиці.

frz написав:

Для цього вам доведеться відкрити Біблію в будь-якому онлайн сервісі і прочитати послання до Євреїв, розділ 11, з першого вірша (який процитований мною і вами), принаймні до шостого. Вірші в Біблії читаються завжди в контексті того розділу, в якому знаходяться, а розділ - в контексті цілої книги, а книга в свою чергу - в контексті цілої Біблії.

Гм, цікаво. Якщо повернутись до мого питання, то я спитався у вас, а що для вас таке віра, раз ви цим керуєтесь. Вам не обов'язково було наводити визначення саме з Біблії, якщо воно не було достатньо вичерпним. До речі я прочитав 11 розділ послання до Євреїв, з першого вірша до шостого, гаразд там є про віру у Бога. Проте це не дуже зручно посилати читати кудись там, якщо можна все це визначити тут на місці.

frz написав:

Багато слів у вжитку використовуються не з тим призначенням, з яким використовуються в Біблії, це не означає що ми віруючі повинні вигадати повністю свій власний словник.

А, як ви тоді можете вести будь-яку дискусію з людиною, яке не вірить у Біблію або вірить у іншу книгу? Тоді виходить кожен буде керуватися різними визначеннями одних і тих же термінів. Тоді їх потрібно уточнювати, що я і намагаюсь зробити.

frz написав:

В секуляризованому понятті віра - це впевненість у будь-чому, а в понятті віруючого - це віра саме в Бога, яка не потребує доведення.

Це абсолютно не вірно. Віра саме в Бога, яка не потребує доведення - це може бути поняттям християнина, але не віруючого. Це важливо, бо вірити можна у будь-що. Хоч у табуретку, хоч у Бога.

frz написав:

Тут лише йдеться про визначення. Поки не доведете мені, звідки взялася мегазірка до вибуху - буду вважати атеїстів віруючими.

Цікаво. Тобто доводити вам існування всесвіту, галактик, зірок, мегазірок та ін. вам не потрібно? Тобто ви визнаєте, що це є. Цікаво. А чому я тоді маю вам доводити звідки вона взялася? Якось це трохи не логічно, вам не здається? :)
До речі, а яка мегазірка і про який вибух йде мова?)

Зрештою, ви, звісно, можете злитися, ненавидіти, тупотіти ногами і доводити, що атеїсти - це віруючі, але від цього це не стане правдою. Якщо вам так легше жити, то нехай так і буде, я не збираюся вас у чомусь переконувати.

Подякували: Arete, karmeljuk, leofun013

393

Re: Віра

frz написав:
Vo_Vik написав:

Мегазірка?
Якщо мається наувазі теорія великого вибуху, то там не йдеться про мегазірку. Там про те що не було нічого, простору не було і часу не було, бо час це міра зміни простору.

Дуже добре. "Нічого" взяло і вибухнуло. І енергія взялася з нічого. Десь в кутку тихо плаче шкільна вчителька з фізики. І ще хтось сміє докоряти віруючих у розмові з невидимим другом.

Але хто __вірить__ у вибух з "нічого" - ви маєте повне право практикувати ваше вірування. От тільки домовтеся з п. Кармелюком, оскільки він вважає що проповідування цього є проблемним.

Ось бачите, кожен спорить зі своїми тараканами, я у вас вже атеїст.

394

Re: Віра

frz написав:

karmeljuk
Ви ж написали, що (1) від віри нічого не змінюється в світі. А проблеми починаються, коли людина (2) починає проповідувати. І тут ви відділяєте перше від другого. У такому випадку ви відносите до проблемних слова Ісуса та відповідно дії його послідовників:

Боюся ви неправильно тлумачите мої слова. Від віри одної людини реальність не змінюється. Закони фізики лишаються на місці. Але от коли людина починає заражати своєю вірою інших, тоді під її вплив потрапляють інші віруючі, створюється культ, ну і дійсно це впливає на оточуючий світ, так як люди починають змінювати свою поведінку

Подякували: leofun011

395

Re: Віра

karmeljuk написав:
frz написав:

karmeljuk
Ви ж написали, що (1) від віри нічого не змінюється в світі. А проблеми починаються, коли людина (2) починає проповідувати. І тут ви відділяєте перше від другого. У такому випадку ви відносите до проблемних слова Ісуса та відповідно дії його послідовників:

Боюся ви неправильно тлумачите мої слова. Від віри одної людини реальність не змінюється. Закони фізики лишаються на місці. Але от коли людина починає заражати своєю вірою інших, тоді під її вплив потрапляють інші віруючі, створюється культ, ну і дійсно це впливає на оточуючий світ, так як люди починають змінювати свою поведінку

Але ви ж розумієте, що це ніяк не пов'язано з вірою в Бога як такого. Будь-яке насадження, як ви кажете, це в першу чергу використання сили. І використовувати силу так чи інакше має не дуже велику кореляцію власне з декларованою вірою

396

Re: Віра

wander

яка мегазірка і про який вибух йде мова?

Ну бо мудрі вчені, включаючи покійного Гокінга, виводять створення світу з великого вибуху. Що в принципі ніяк не суперечить Біблії, окрім того вислову Гокінга, що не було нічого. І оте "нічого" і нізвідки взяло й вибухнуло, та ще й так добряче що з цього вибуху досі розширюється Всесвіт і з уламків утворилися цілі галактики. Зі свого боку, не претендуючи ні на міліграм заслуги Гокінга, можу доповнити для себе і для зацікавлених читачів: в тій теорії бракує мегазірки, котра власне й вибухнула. А де вона взялася - її створив Творець Господь Бог, котрий є Сущий (тобто Вічний, що був є і буде завжди). Лише так можу пояснити, бо енергія не може взятися нізвідки.

Якщо щось пропустив з висловлених тез, на які маю дати відповідь - дайте знати... Воно так мені збоку виглядає, наче щось комусь потрібно довести, а віра, як нагадаю, не потребує доведення.

397

Re: Віра

frz написав:

в тій теорії бракує мегазірки, котра власне й вибухнула. А де вона взялася - її створив Творець Господь Бог, котрий є Сущий (тобто Вічний, що був є і буде завжди). Лише так можу пояснити, бо енергія не може взятися нізвідки.

Я сподіваюся це ви так тролите.

Подякували: Arete1

398

Re: Віра

Я сподіваюся це ви так тролите.

Не більше ніж Гокінг з його "вибухом з нічого". Я про те, що якщо притримуватися теорії великого вибуху, то щось повинно було вибухнути - достатньо велике (або ж офігенно концентроване), аби з нього сформувалися всі галактики. У свою чергу, те "щось" повинно було звідкись взятися. А так як я віруючий, то початок всього відношу до Творіння. А далі це вже ваша справа як ви оцінюєте даний допис.

399 Востаннє редагувалося wander (26.03.2021 02:03:38)

Re: Віра

frz написав:

Я про те, що якщо притримуватися теорії великого вибуху, то щось повинно було вибухнути - достатньо велике (або ж офігенно концентроване), аби з нього сформувалися всі галактики.

А, ви перш ніж це стверджувати хоч читали що воно таке? Ця теорія великого вибуху?
ТВВ - лише описує ранню стадію еволюції Всесвіту. Тобто це приблизно той момент часу, коли наш всесвіт почав активно розширюватися. Ніякого вибуху не було, в плані, це було зовсім не так, як ви це собі уявляєте. До цього наш всесвіт перебував у вигляді сингулярності, де ніякі закони фізики не працювали, тобто фізики як такої не існувало ще. Тому ця теорія ніяк не суперечить сучасній фізиці.

Сама сингулярність ймовірніше за все з'явилася з нічого.

frz написав:

А так як я віруючий, то початок всього відношу до Творіння.

Отже, це ви собі просто вигадали і вирішили, що раз ви так собі це придумали, то так воно і є?

400 Востаннє редагувалося tchort (26.03.2021 17:53:42)

Re: Віра

Не можу говорити про сингулярності і народження всесвітів, так як не є компетентним чи хоч досить обізнаним, як ймовірно добрі пани вище, в теоретичній фізиці. Що до авторитетів у науці - ви читали історію розвитку/становлення наук? Як ви можете говорити, коли читали, що авторитет там нічому не перешкоджає і нічого не вартий? 

Прихований текст

(До речі самі Фізики, як завжди, не погоджуються щодо ТВВ і іншого. Єдиної теорії, прийнятою абсол.більшістю що  пояснює більш менш ті речі, наскільки я розумію немає, - ось навіть існування темної матерії(не штучно зробленої) тепер під сумнівом - хоча купі людей повидавали на "знаходження" її достобіса грантів....)

Все ж, допишу чогось:

Але ви ж розумієте, що це ніяк не пов'язано з вірою в Бога як такого. Будь-яке насадження, як ви кажете, це в першу чергу використання сили. І використовувати силу так чи інакше має не дуже велику кореляцію власне з декларованою вірою

     Можна твердо стверджувати що не віра в якусь божественну сутність привела до індустріального конвеєру вбивств, останніх ~120 років.(Китай, азіятські комуністи де-інде, африка, світові війни...) Може "віра" у звичному сенсі причетна до невеликої фракції її.

Прихований текст

(*ну, що правда, може коли викреслити божества і надто розтягнути поняття віри до - "ідеологічне вірування в щось/що завгодно" але тоді все втрачає сенс.).

Боюся ви неправильно тлумачите мої слова. Від віри одної людини реальність не змінюється. Закони фізики лишаються на місці. Але от коли людина починає заражати своєю вірою інших, тоді під її вплив потрапляють інші віруючі, створюється культ, ну і дійсно це впливає на оточуючий світ, так як люди починають змінювати свою поведінку

    Радий що мене вже цитують своїми словами, ще при житті. Жаль що ви не забажали продовжити думку щодо наукових пояснень релігій і вірувань, та ще того якого впливу на світ, який ви бачите, роблять саме релігійні вчення, в світлі останніх історичних подій в порівнянні з "не релігійними" віруваннями, переконаннями, різними рухами одержимими якоюсь ідеєю, робить вона сенс, підтримувана вона наукою чи ні, тисне вона на останню чи ні (погляньте на Америку і інші "розвинуті" країни з їх вже точно релігійно-політичними рухами замаскованими під що тільки можна, рівність, справедливість, все-обгортаюче прийняття, і інші психічні розлади фарбованих людей з багатьма, багатьма хворобами...)

Давайте задля економії часу домовимося, що погляди атеїстів - це теж віра.

    -Краще було б щось на кшталт "Деяка, хоч і не всі але значна, частина осіб що називає себе атеїстами та пропагують атеїзм, демонструють поведінку що зазвичай асоціюють з релігійними вченням та відповідають деяким визначенням релігійного руху/культу та/або до того ж можуть бути названі "віруючими", теж за деякими дефініціями, ймовірно через поширення атеїзму в маси, -так як не можуть обґрунтувати своєї позиції окрім як замаскованого посилання, на те що "вони в це вірять/приймають", "так треба жити в сучаснім світі" або на те що "в це вірять всі навколо" або вірять "важливі" люди." - штука до речі, м'яко кажучи не нова і доволі часто з посмішкою згадувана в академічних колах.