441

Re: Віра

Не говоріть поганого про Ктулху. Можна раптово, містичним чином збожеволіти.

442

Re: Віра

Та де, я з повагою пишу про Ктулху, нічого поганого )))

443

Re: Віра

koala написав:
karmeljuk написав:

З моєї точки зору погано коли компіляцію міфів після сотень редагувань подають як абсолютну істину. Здебільшого саме до абсолютної правдивості та непорушності біблії зводяться всі аргументи віруючих християн. Але у мусульманів аналогічно, навіть все більш запущено: чоловіки повинні сцяти сидячи, бо так заповідав аллах через свого пророка. А також ліва рука не чиста, а права від аллаха і всяка така середньовічна фігня

Я ще раз повторюю: ви не прочитали навіть Тору, ваші переконання про зміст Біблії абсурдні. Який сенс сперечатися з людиною, що навіть не завдала собі клопоту відкрити предмет обговорення?

Можна я відповім? Біблію взагалі й П'ятикнижжя зокрема читав і перечитував — не з позиції віруючого, звичайно. Що я можу сказати? Книга Буття дуже схожа на збірку міфів і легенд домойсеївських часів, частина сюжетів має аналоги в міфології інших стародавніх народів (єгипетське створення Атума, вавилонський Всесвітній потоп...). Левіт і Второзаконня — безпосередньо закон, даний через Мойсея, у двох версіях — ритуали, правила судочинства тощо. Числа — щось назразок бухгалтерської книги чи перепису населення, з елементами закону та історичної хроніки. Вихід — описує часи, близькі до свого створення, тому може розглядатись як історична хроніка (питання в тому, наскільки точна і наскільки прикрашена вигаданим елементом). Якщо вважати щось із цього безпосередньо словом Божим, то це, в першу чергу, книги законів (Левіт і Второзаконня), що для сучасних християн не особливо актуальні. Буття було не одкровенням, а, скоріш, компіляцією легендарно-історичних знань, що дістались від минулих поколінь — богонатхненна складова зводилась хіба що до того, що укладача цієї книги не вразив гнів Божий, якщо він написав туди щось не те. Тобто, це просто історичні знання людини того часу й тієї культури. Якби П'ятикнижжя писалось у наші часи, то, ймовірно, кн. Буття містила б інформацію про Великий вибух, вимирання динозаврів та походження людини від мавпи — те, що входить у набір сучасних знань про минуле. А ми говоримо про часи фараонів, коли науковим мейнстрімом ще була плоска земля з абсолютним верхом і низом — що навіть у часи Христа вже було застарілим. Подібним чином, християнство перехопило певні елементи птолемеївської моделі світу, актуальної в пізню античність (асоційовані з планетами множинні небесні сфери, на яких розмістились посмертні митарства та «Сьоме небо» — це якраз звідти), але в часи Мойсея й до нього цієї моделі ще просто не було — відповідно, ми там бачимо дещо інше небо, де зате є вікна, крізь які небесна вода може текти на Землю...

Якщо підсумувати: Біблія в певних місцях — це таки «підручник природознавства», але дууже старий підручник, що відображав звичайні людські знання, актуальні тоді, коли ці тексти створювались. Нині навіть підручник півстолітньої давнини може містити дані, що суперечать більш сучасним відкриттям, а ви хочете, щоб ці дані лишались актуальними не 50 років, а 5000?

Подякували: koala, Arete, 0xDADA11C7, tchort, karmeljuk5

444

Re: Віра

P.Y. треба розуміти для чого пишеться кожна книжка. Тора не писалась як підручник з природознавства чи історії. Вона компілювалась з багатьох загальновідомих на той час джерел, для легитимізації тої чи іншої влади в певні моменти часу.  Певні частини в певні моменти дописувались, потім певні втрачались, а потім знаходились(чи писались наново) якісь древні загублені письмена і тд. І Старий Завіт попав в Християнство власне задля легитимізації влади Христа. А суть Богонатхненності, що ота компіляція моральних засад і правильних стереотипів поведінки, дозволяє тому суспільству чи групі людей які їх дотримуються успішно передавати їх наступним поколінням.

445

Re: Віра

frz написав:

He that is unjust, let him be unjust still: and he which is filthy, let him be filthy still: and he that is righteous, let him be righteous still: and he that is holy, let him be holy still.
Це посилання на книгу Об'явлення, розділ 22, вірш 11:

Неправедний нехай чинить неправду ще, і поганий нехай ще опоганюється. А праведний нехай ще чинить правду, а святий нехай ще освячується!

Мені більше переклад того короля подобається, що англійською, мурашки по шкірі. А воно точніше, чи навпаки?

Подякували: 0xDADA11C71

446 Востаннє редагувалося frz (28.04.2021 08:26:32)

Re: Віра

Не вивчав достатньо глибоко тематику аби мати власну думку з цього приводу, тож звернувся до вікіпузії:

Мова KJV (King James Version), що була архаїчною навіть для сучасників, про що свідчать світські тексти раннього новоанглійського періоду, до XIX століття відчувалася як перепона для розуміння біблейського тексту.

Не можу сказати цього ж про український переклад Огієнка: зустрічаю деякі звороти що вже не використовуються (скажімо, широко вживане тут слово "заховати" - це з польської "zachować" тобто "зберегти"; а так як я володію польською то для мене не становить труднощів це перекласти в голові автоматично, однак для інших читачів це може внести певну мінімальну плутанину), при цьому вищезгадане явище в даному українському перекладі не є масовим.

Подякували: 0xDADA11C71

447

Re: Віра

448

Re: Віра

frz написав:

Не вивчав достатньо глибоко тематику аби мати власну думку з цього приводу, тож звернувся до вікіпузії:

Мова KJV (King James Version), що була архаїчною навіть для сучасників, про що свідчать світські тексти раннього новоанглійського періоду, до XIX століття відчувалася як перепона для розуміння біблейського тексту.

Не можу сказати цього ж про український переклад Огієнка: зустрічаю деякі звороти що вже не використовуються (скажімо, широко вживане тут слово "заховати" - це з польської "zachować" тобто "зберегти"; а так як я володію польською то для мене не становить труднощів це перекласти в голові автоматично, однак для інших читачів це може внести певну мінімальну плутанину), при цьому вищезгадане явище в даному українському перекладі не є масовим.

Здебільшого духовним текстам (не лише християнським) властива архаїчність. Що логічно: першоджерело лежить десь у минулому, мови з того часу змінились — чим більше проміжних перекладів буде між оригінальним одкровенням та кінцевою мовою, тим більше шансів це одкровення спотворити. Зрештою, навіть щоразу перекладаючи з мови першоджерела, ми віддаємось на волю перекладача, який зовсім необов'язково повноцінно володіє мовою, на якій вже тисячі років ніхто не говорить, або ж йому може захотітися покращити текст перекладу, знехтувавши несуттєвими, з його точки зору, деталями. І люди готові терпіти такі перекладацькі вибрики хоч і в науково-технічних текстах з ядерної фізики, тоді як будь-яка спроба перекладу священних книг веде до численних суперечок.

Тому такі тексти (не лише оригінал, а й переклади) намагаються лишати незмінними якомога довше. Деякі релігії мають пряму заборону використовувати переклади замість оригіналу — тому, наприклад, будь-який мусульманин молиться виключно арабською (причому, тією арабською, якою писався Коран — сучасні арабські діалекти священної функції не мають), переклади Корану називаються не «Коран», а «тлумачення смислів Корану» — щоб підкреслити, що переклад робить його іншою книгою. Християнства це не стосується: оригінали Старого й Нового Завіту писалися початково двома різними взаємно незрозумілими мовами (це не рахуючи арамейської, яка була розмовною мовою Христа), тож переклад давньоєврейських текстів на грецьку (або всієї Біблії на латину) був необхідним, щоб донести повний текст Біблії до ранніх християн. Проте, навіть і тут раз за разом виникали обмеження: спроби обмежити кількість священних мов (тому, наприклад, старослов'янська мова початково розглядалась як порушення тримовного канону; згодом під схоже обмеження потрапляли переклади на мови нового часу, у т.ч., українську), або ж не всі переклади визнавались канонічними. Канонічні ж переклади не переписувалися щоразу відповідно до останніх мовних тенденцій, а робилися досить рідко й повторювали елементи мови попередніх версій перекладу.

Закономірний наслідок цього — мова, позбавлена архаїчності, не сприймається як повноцінна мова сакральних текстів: технічно, можливо перекласти Біблію мовою месенджерів, зі сленгом, емодзями й абревіатурами — це не завадить передати початковий зміст, але вже сама ідея такого перекладу сприймається як антиклерикальна сатира. Межа духовної стилістики проходить ще далі: пізня лексика, що в сучасному юридичному/художньому/науковому тексті може сприйматись як належне, в вустах пророків, що жили тисячі років тому, здаватиметься нам анахронізмом (хоч ми й розуміємо, що ні українською мовою Огієнка, ні навіть старо-/церковнослов'янською ніхто з них насправді не говорив): так, в українському перекладі Корану мені різонуло слух слово «група» (важко сказати, чому перекладач обрав його, а не приблизно таке ж за змістом слово «гурт»), хоча, якби це була історична белетристика про часи зародження ісламу, це було б звичайне слово з мови автора, що пише для своїх сучасників.

У контексті українскої мови. Протестантам і (римо-)католикам у цьому плані простіше: для цих версій християнства українська мова була переважно «незвіданими землями», тож перекласти Біблію більш-менш сучасною українською мовою — взагалі не проблема: це не зробить їхні варіанти сприйняття християнства більш нетрадиційними й незвичними, ніж вони є для пересічного українця. А от православним доводиться рахуватися з церковнослов'янською традицією. Проти якої є чимало аргументів (сама церковнослов'янська мова вже на межі зрозумілості, ніхто нею активно не володіє, плюс асоціації з російською), але один ключовий момент, де церковнослов'янська мова має перевагу — традиційність. Адже саме до традицій апелюють православні священнослужителі, коли йдеться про вибір між православ'ям та іншими конфесіями/релігіями, в минулому тут менш поширеними. І цей же аргумент використовується в протистоянні російського та українського православ'я, української й російської мови в православній ритуальній практиці: якщо церковна українізація передбачає перехід на українську мову молитов та проповідей, це тлумачиться як новотвір, внесення «чужих» звичаїв — при тому, що й російське православ'я, яке ніби-то тримається за церковнослов'янську мову, використовує її обмежено, частіше ж підміняючи її російською з церковнослов'янським елементом (або ще доводилось бачити церковнослов'янський текст у сучасній російській орфографії — ніхто й не помітить!) — тобто, фактично, під пологом церковнослов'янщини ведеться церковна русифікація. Українці так не вміють: українська мова чітко відмежувалась від церковнослов'янських домішок, український ізвод церковнослов'янської (тобто, варіант читання церковнослов'янської, наближений до української вимови — відголоски якого ми бачимо в традиційному українському читанні віршів Сковороди) широкому загалу невідомий — бачачи церковнослов'янський текст, ми прочитаємо його на російський лад (чого наші козацькі предки ще не робили).

Взагалі, мені імпонує ідея ширшого використання церковнослов'янської мови в українському ізводі. В певному контексті це мало б сенс як стилістичний засіб, також це зруйнувало б монополію російської мови як посередника між церковнослов'янською традицією та сучасністю. Утім, морочитись із старослов'янською особливого сенсу нема: на жаль, старо-/церковнослов'янська мова не використала свій потенціал міжслов'янської мови в повній мірі, і все, що на ній написано — переважно духовні тексти, перекладені з інших мов. Порівняймо це з латиною, яка займала схожу нішу, але також була міжнародною мовою науки, юриспруденції і т.п. — тобто, мала певне застосування і в світському житті. До речі, аналог ізводів є і в латинській (новолатинській) мові: в різних країнах прийнято по-різному читати одні й ті ж літери в латинських текстах, і варіант, відомий нам з уроків математики та біології, більш відповідає німецькій традиції, тоді як в італійській версії буде не «а, бе, це», а «а, бе, че», а в класичній латині там і зовсім «а, бе, ке» було. Якби церковнослов'янська не стала суто церковною мовою, вона цілком могла б зайняти нішу нейтральної міжслов'янської мови, що зберігала б спільне написання, відрізняючись при цьому варіантами читання (українським, російським, сербським і т.п.). Схожі тенденції справді простежувались, але ніхто не був зацікавлений у такій мові — язичіє не було потрібне українцям як внутрішній засіб спілкування і не функціонувало як мова для звернення до інших націй, для росіян же це був виключно шлях до зовнішньої культурної експансії на підавстрійські землі, та й то другорядний.

Подякували: 0xDADA11C7, karmeljuk2