21

Re: Українська мова та її обробка

Це виходить, що правило має звучати так: "якщо слово має закінчення російської мови, якого немає в українській, то воно має відмінятися так, як в російській"? А чому для російської такий вийняток? Чому Komarowski ми записуємо одразу "Комароський", підганяючи суфікс і закінчення під українську, а Толстой не стає "Толстий"? Ще цікавіше - а чому польський білорус Kościuszko-Костюшко (і звідки, до речі, це "т" взялося?) в українській, слідом за російською, перестає відмінятися, щойно ми говоримо не про людину, а про названу на його честь гору?
Коротше - тут дуже багато чого треба впорядковувати.

Подякували: palyvoda1

22

Re: Українська мова та її обробка

palyvoda написав:

Щодо попереднього допису. Знайшов помилки й у словнику (КВ має бути „тату“):
http://i.imgur.com/frrOmr6.png

У slovnyk.ua ще більш помітна помилка — «тате». Колись краєм вуха чув, що базу словника було значною мірою згенеровано ботами — звідси й подібні помилки.

23

Re: Українська мова та її обробка

palyvoda написав:
koala написав:

Є також Проєкт, його намагаються (принаймні, частково) на СТБ популяризувати.

Так, гарний проєкт. Уласне, він щодо більшості правил перетинається зі скрипниківкою.

На скільки мені відомо, СТБ припинила використовувати його ще в 2013 році.

«Мова СТБ» являла собою синтез елементів різних правописів і не мала чіткої системи. Деякі слова в ній не відповідали вимогам ні проєкту-99, ні скрипниківки, ні сучасного нормативного правопису. Що не дивно — розробкою цього мовного стандарту займались не професійні лінгвісти, а тележурналісти, які не мали достатніх фаховиг знань і виходили з принципу «хоч гірше — аби інше».

24 Востаннє редагувалося P.Y. (07.06.2015 14:50:13)

Re: Українська мова та її обробка

palyvoda написав:

Я взагалі виступаю за повернення правопису  1928-го. Хоча й до нього існують питання, але він кращий за чинний.

Див. вище. Досвід СТБ показав, що навіть серед прихильників скрипниківки лише незначна частина справді володіє нею.

25 Востаннє редагувалося P.Y. (07.06.2015 15:26:10)

Re: Українська мова та її обробка

koala написав:

Дрібниця. Ви краще поясніть, чому родовий відмінок "Лев Толстой" - "Льва Толстого", а не, як має бути за правилами, Лева Толстоя. Особливо на фоні графа Фонтлероя.

Щодо Лева — чи не слід за цією логікою перейменувати місто Львів на Левів?

Щодо Толстоя. Насправді в подібних випадках російські прізвища на -ой відповідають українським на -ий (Куренной — Курінний. Ніякого Куренноя!). Було б логічніше передати Толстой як Толстий (чи, можливо навіть, Товстий, хоча це за межами правил). Певне, виняток виник унаслідок авторитетності його носія. Аналогічно, прізвище Горький — єдине українське слово з м'яким рь не перед голосною, а ще раніше нормою було вимовляти Ленін як Лєнін, замість «більшовик» писати «большевік» і т.п. — з поваги до КПРС і братнього російського народу. Між іншим, модне в сучасних націоналістичних колах «совєцький» замість «радянський» було взято з ранніх радянських орфографічних норм, де його вимову було збережено з тих же міркувань.

26

Re: Українська мова та її обробка

koala написав:

Це виходить, що правило має звучати так: "якщо слово має закінчення російської мови, якого немає в українській, то воно має відмінятися так, як в російській"? А чому для російської такий вийняток? Чому Komarowski ми записуємо одразу "Комароський", підганяючи суфікс і закінчення під українську, а Толстой не стає "Толстий"?

Якщо хочете правило, то я сформулюю його так: "Якщо слово однозначно інтерпретується як прикметник, то і відмінятись має як прикметник".

Ще цікавіше - а чому польський білорус Kościuszko-Костюшко (і звідки, до речі, це "т" взялося?) в українській, слідом за російською, перестає відмінятися, щойно ми говоримо не про людину, а про названу на його честь гору?

Не відміняється, тому що ніхто не знає про Костюшка. А «т» там від традиції замінювати білоруські «ць» і «дзь» на «ть» і «дь», якщо вони присутні в українському відповіднику.

27

Re: Українська мова та її обробка

quez написав:

Якщо хочете правило, то я сформулюю його так: "Якщо слово однозначно інтерпретується як прикметник, то і відмінятись має як прикметник".

"Якщо слово однозначно інтерпретується як прикметник особою, що виросла в переважно російськомовному середовищі", ви хотіли сказати? З канадійцями ніколи не спілкувалися?

28

Re: Українська мова та її обробка

quez написав:
palyvoda написав:
quez написав:

Тому що ви придумали правило і намагаєтесь підігнати під нього мову. Вашого Лева Толстоя не зрозуміє абсолютно ніхто.

Словозміна в українській мові відбувається зміною/додаванням/вилученням суфіксів та закінчень: Лева Толстоя
ая).
1. Мені не відомо жодного правила в українській мові, відповідно до якого з кореня можна було б вилучати голосні звуки. Тим паче, що тут ще й, невідомо звідки, з’являється пом’якшення приголосного. Виходить повна калька з московитської, бо там у слові Лев е відповідає ье. Після того, як воно вилучається, залишається Льва.
2. -ой є закінченням в московитській мові, але не в українській. Українським відповідником цього закінчення є -ий. Якби прізвище містило це закінчення (Толстий), то відмінялося б як Толстого, а оскільки не містить, то воно має відмінятися саме так, як написав зверху koala.

І тим не менш, ніхто не відміняє це слово так, як ви написали: гугл дав аж 51 результат, половина з яких — російською. Це означає, що ваші правила розбігаються з реальністю.

Суржиком теж усі розмовляють, але ж це не означає, що так правильно.
Яка різниця, скажімо, між твариною лев й ім’ям Лев? Жодної! Але чомусь щодо відмінювання назви тварини, зазвичай, питань не виникає.

29 Востаннє редагувалося palyvoda (07.06.2015 17:01:03)

Re: Українська мова та її обробка

quez написав:
palyvoda написав:

1. Мені не відомо жодного правила в українській мові, відповідно до якого з кореня можна було б вилучати голосні звуки. Тим паче, що тут ще й, невідомо звідки, з’являється пом’якшення приголосного. Виходить повна калька з московитської, бо там у слові Лев е відповідає ье. Після того, як воно вилучається, залишається Льва.

бра́ти — беру
гнати — жену

Це не йменники та не відміни. Ідеться про відмінювання.

30

Re: Українська мова та її обробка

Суржиком теж усі розмовляють, але ж це не означає, що так правильно.

«Суржиком» називають настільки різні речі (від російської мови з українізмами й акцентом і до мови радянських книжок), що принаймні в частині випадків це буде правильно.

Подякували: quez1

31 Востаннє редагувалося P.Y. (07.06.2015 17:14:59)

Re: Українська мова та її обробка

palyvoda написав:
quez написав:
palyvoda написав:

1. Мені не відомо жодного правила в українській мові, відповідно до якого з кореня можна було б вилучати голосні звуки. Тим паче, що тут ще й, невідомо звідки, з’являється пом’якшення приголосного. Виходить повна калька з московитської, бо там у слові Лев е відповідає ье. Після того, як воно вилучається, залишається Льва.

бра́ти — беру
гнати — жену

Це не йменники та не відміни. Ідеться про відмінювання.

стілець — стільця (не стілеця!).
сон — сни (не сони!)
У подібних випадках голосні е, о розвинулися з історичних напівголосних ь, ъ, але ці вставні голосні виникають переважно лише в закритому складі, тоді як при переході у відкритий на їх місці лишається нуль звуку (з пом'якшенням чи без пом'якшення попередньої приголосної).

Подякували: quez1

32

Re: Українська мова та її обробка

P.Y. написав:
palyvoda написав:

Щодо попереднього допису. Знайшов помилки й у словнику (КВ має бути „тату“):
http://i.imgur.com/frrOmr6.png

У slovnyk.ua ще більш помітна помилка — «тате». Колись краєм вуха чув, що базу словника було значною мірою згенеровано ботами — звідси й подібні помилки.

І як після цього вірити словникам?!

33 Востаннє редагувалося palyvoda (07.06.2015 17:17:04)

Re: Українська мова та її обробка

P.Y. написав:
palyvoda написав:
quez написав:

бра́ти — беру
гнати — жену

Це не йменники та не відміни. Ідеться про відмінювання.

стілець — стільця (не стілеця!)

Здається, ви не уважно читали мої повідомлення. Я писав про закінчення та суфікс. У слові стілець -ець є суфіксом, тому й може змінюватися.
Сон-сни (однина-множина) — не відмінювання.

34 Востаннє редагувалося P.Y. (07.06.2015 17:23:43)

Re: Українська мова та її обробка

Переважна більшість таких випадків пов'язана з суфіксами -ець, -ок, -ень тощо, але (як у випадку сну, дня) вставна голосна може виникати і безпосередньо в корені.

35

Re: Українська мова та її обробка

Сон-сни (однина-множина) — не відмінювання.

Утворення називного відмінку множини — частина відмінювання. І хіба в відмінках однини (сну, сном та ін.) не відбувається те ж випадіння?

Подякували: koala1

36

Re: Українська мова та її обробка

Що цікаво - в імені Лев колись було випадіння, а зараз нема: місто Львів заснував Данило Галицький і назвав на честь свого сина Лева (не Льва!) - причому не Левів, а саме Львів. Але чому Лев Данилович відміняється в українській за сучасними українськими правилами, а Лев Миколайович (чи Ніколаєвіч?) - за російськими?

37

Re: Українська мова та її обробка

місто Львів заснував Данило Галицький і назвав на честь свого сина Лева (не Льва!)

На час заснування міста — таки ще на честь Льва. Вирівнювання відбулося пізніше.

Подякували: quez1

38

Re: Українська мова та її обробка

Але чому Лев Данилович відміняється в українській за сучасними українськими правилами, а Лев Миколайович (чи Ніколаєвіч?) - за російськими?

З іншого боку, Левко Миколович Товстий звучить якось аж надто далеко від оригіналу.

39

Re: Українська мова та її обробка

P.Y. написав:

Сон-сни (однина-множина) — не відмінювання.

Утворення називного відмінку множини — частина відмінювання. І хіба в відмінках однини (сну, сном та ін.) не відбувається те ж випадіння?

Так, є таке. Можливо, справа в тому, які приголосні сполучатимуться? Поєднання -сн- є легким для вимови, чого не скажеш про -лв- (пом’якшенню там немає звідки взятися). Порівняймо мир-миру (-мр-).

40

Re: Українська мова та її обробка

-лв- (пом’якшенню там немає звідки взятися)

Чому нема звідки? Затвердіння приголосних перед Е — явище вторинне, що розвинулось у процесі формування мови. М'якість у Льва Толстого і Львова має одне й те ж історичне підґрунтя.

Подякували: quez1