9 621 Востаннє редагувалося 221VOLT (03.09.2019 22:53:03)

Re: Тема для розмов.

P.Y. написав:
221VOLT написав:
P.Y. написав:

Як на моє ІМНО, офіційне закріплення вищого статусу будь-якої сильної мови (хоч російської, хоч англійської) не піде українській на користь. От білоруську можна було б «узяти на всиновлення», якщо вже білоруси про неї не турбуються. Мови з верхівки рейтингу й самі без офіційної підтримки зможуть забезпечити свій статус (за рахунок української, звичайно ж).

думаю, що деяке витіснення англійською російської так чи інакше приведе до певного збільшення хороших технічних спеціалістів (англійська ж міжнародна, кількість сторінок в інеті і все таке) --
зменшить поріг входу в англійську,
а також зменшить кількість "русского репу" *перекреслено* звучання якогось лайна з портативних колонок підлітків на вулицях))

так чи інакше, імхо, англійська виглядає дуже хорошою альтернативою російській

Питання: чому англійська почне витісняти більш сильну російську, а не слабшу українську? До асиміляції більш схильні якраз україномовні, яким українська мова на міжнародному рівні якихось видимих переваг не дає (та й на локальному також — якщо тільки не плануєш кар'єру хванатичної вчительки укрмови), тоді як російська вже міжнародна — а отже, мотивації до вивчення інших міжнародних мов російськомовні мають менше. Так ми у клітці з ведмедем, а так буде клітка з ведмедем та левом, що конкуруватимуть за їжу (тобто, нас).

Що таке неукраїномовні українці і наскільки важко це лікується, ми вже знаємо на прикладі російськомовних. Не думаю, що англомовні українці будуть більш дружніми до української мови — скоріш, вона буде у списку їхніх пріоритетів десь так третьою-четвертою після рідної англійської, корисної в багатьох ситуаціях російської та, можливо, якоїсь із європейських мов (німецької, французької...).

російська вже міжнародна?))
дякую, розсмішили


---
upd.

https://replace.org.ua/post/129009/#p129009
дивіться, ваша міжнародна російська вже захоплює реплейс, витісняючи js  :D

Все на світі, як вода, Світла радість і біда.
Все тече і все біжить в нікуди,
Все на світі, як пісок, Залиши на ньому крок,
Змиє все вода, було й так буде.

9 622

Re: Тема для розмов.

російська вже міжнародна?))
дякую, розсмішили

Достатньо міжнародна, щоб функціонувати як офіційна робоча мова в органзації ГУАМ, у жодній з держав якої російська не є державною. Може, й не глобально-міжнародна мова, як англійська, але достатньо потужна як локальна міжнародна — приблизно як іспанська чи німецька. Ви ж не вважаєте територію колишнього СРСР (в межах якої російська лишається основною мовою спілкування між представниками різних країн) досі однією державою? Значить, міжнародна. А силами російськомовних мігрантів з України поступово завойовує собі місце і в ЄС (ну а до чого ще міг би призвести безвіз?). Це та мова, якою робиться більшість пошукових запитів українських користувачів, мова, якою вони здебільшого читають Вікіпедію — і від незнання англійської ніхто з них особливо не страждає. Тоді як україномовний сектор уанету (як звучить!) являє собою переважно спеціалізовану новинну політсральню з мацюпусіньким додатком інших тематичних сайтів — якихось гуглоперекладених шкільних рефератів, мертвих форумів, з яких усі пішли на «забанений» фкантактік, і т.д. — тобто, це місце, де життя неможливе за визначенням. Російськомовні не мають такої потреби вчити інші мови, як україномовні.

Коротше, не треба недооцінювати конкурента.

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
∩⍴○⌈⍴⍺/∧\∨/⊢○ ⌿⍀⍴⌊

9 623 Востаннє редагувалося P.Y. (04.09.2019 13:00:37)

Re: Тема для розмов.

дивіться, ваша міжнародна російська вже захоплює реплейс, витісняючи js  :D

Додайте ще сюди сайтики, які на цьому форумі намагаються піарити їхні власники — я не помилюсь, якщо скажу, що більшість з них російськомовні (або просто російськомовні, або з декларованою двомовністю, або з кількома локалізаціями, з яких російська основна, а української може й зовсім не бути). На російську мову в коментарях та рядкових літералах ніхто не звертає уваги — бо таке життя, українські програмісти-початківці або так пишуть свій код самі, або передирають звідкись. Те, що користувач ввів російську в синтаксис своєї мови, також говорить про його мовні пріоритети. Що характерно, я можу пригадати кілька прикладів мов програмування з російськими ключовими словами (у т.ч., цілком серйозні реалізації COBOL’а та деяких інших мов, що використовувались для реальних розрахунків), а з українськими — жодного.

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
∩⍴○⌈⍴⍺/∧\∨/⊢○ ⌿⍀⍴⌊
Подякували: leofun011

9 624 Востаннє редагувалося 221VOLT (04.09.2019 16:10:32)

Re: Тема для розмов.

я радий, що живу не в совок -- великий концтабір
для того, хто в такому живе -- це справді весь світ (ще більше обмежений світогляд)
(Північна Корея -- хіба не той же совок??)

в головах дуже багатьох людей, вся територія совка -- все ще одна країна
треба до століття часу, щоб то все остаточно померло в головах

P.Y. написав:

[російська]Це та мова, якою робиться більшість пошукових запитів українських користувачів, мова, якою вони здебільшого читають Вікіпедію — і від незнання англійської ніхто з них особливо не страждає.
...
Російськомовні не мають такої потреби вчити інші мови, як україномовні.

...

Коротше, не треба недооцінювати конкурента.

...

я можу пригадати кілька прикладів мов програмування з російськими ключовими словами (у т.ч., цілком серйозні реалізації COBOL’а та деяких інших мов, що використовувались для реальних розрахунків), а з українськими — жодного.

трохи наївно, якщо ми говоримо не лише про хомячків, круг бажань яких примітивний, "рівня амеби" (їжа-випивка-секс-повторити)

мені, для прикладу, останнім часом все частіше доводиться гуглити англійською та сидіти над перекладачами та словниками (українська та російська однаковісінько безтолкові)

і, для прикладу, куди ви мені порадите податись з російською?
(так, щоб з/п була не лише на їжу, та без знання англійської)
Москва та Мінськ, і все?
більше варіантів немає) Київ та Львів якось тотально уже англійську хочуть))



російська конкурент англійській?
помер ваш конкурент, вже помер)
як та курка, голову якій уже знесли, а вона ще бігає --
наче і живе, та уже трупик...

російська конкурент українській?
не думаю, що в стратегічній перспективі це конкуренти,
якщо в результаті через 3-5 століть залишиться лише англійська (видозмінена, суржик)
все до цього йде, і не має жодного значення, буде прийнята англійська державною, чи ні

в сухому підсумку виживе лише один, і англійська уже перемогла
англійську вчать індуси і китайці, Європа та південна Корея, латинська америка etc
хто "дюже вумний" візьметься за свою українську/російську і скаже "мені не треба англійська" --
тільки сам собі нашкодить
а ця вся фігня типу "могем повторіть" та "ой фу-фу, в них на сайті росіянська" --
це все соплі агонії



а все те, що зараз відбувається, через тисячу років буде описане в підручнику двома реченнями, типу:
"жили на цій території племена ї-бо-бо, одне пішло на друге, воювали, вимерли. Їх місце зайняли розумніші."
:D



одне вмерло в зародку, на стадії ділення клітин (зиготи),
інше народилось, трішечки побігало і померло,
а зараз тут ще щось мертвонароджене мучається (синтаксис js російською)

в підсумку кобол перевірив собою певні концепції,
надихнув певні інші розробки після себе,
щось корисне на ньому написане було,
і зараз ще десь щось крутиться-працює, ок

і все ж, це не є підтвердженням теорії "руссакая язык зохаває все-й-всіх"
комусь траплявся ASM з командами на кирилиці? якщо так -- чому він не топ1?))



upd.
можливо я помиляюсь і, як завжди, криво оцінюю процеси в часі --
англійська може стати сінглтоном уже через декілька десятиліть --
для прикладу, уже через 50 років, а не через декілька століть

P.S. я не говорю, що це погано чи добре, просто звертаю вашу увагу на такі явища та процеси
істерити, розмахуючи ярликами, можна і без мене)

Все на світі, як вода, Світла радість і біда.
Все тече і все біжить в нікуди,
Все на світі, як пісок, Залиши на ньому крок,
Змиє все вода, було й так буде.

9 625

Re: Тема для розмов.

У мене знайомий москаль китайську вчить. Ще один напрямок.

9 626

Re: Тема для розмов.

koala написав:

У мене знайомий москаль китайську вчить. Ще один напрямок.

не впевнений
навіщо китайцям росіяни/українці?
вони і своїх там не дуже люблять
(ще один великий концтабір, з подвійними стандартами облико морале)

вигідніше вести китайцям репетиторство, уроки по англійській
наприклад, так студенти роблять (NYU корпус Shanghai)

Все на світі, як вода, Світла радість і біда.
Все тече і все біжить в нікуди,
Все на світі, як пісок, Залиши на ньому крок,
Змиє все вода, було й так буде.

9 627

Re: Тема для розмов.

Китайцям треба поширювати вплив. Мова - один із факторів.

Подякували: leofun011

9 628

Re: Тема для розмов.

Я ставлю на іспанську.

Подякували: 221VOLT1

9 629 Востаннє редагувалося P.Y. (05.09.2019 11:05:22)

Re: Тема для розмов.

і, для прикладу, куди ви мені порадите податись з російською?
(так, щоб з/п була не лише на їжу, та без знання англійської)
Москва та Мінськ, і все?
більше варіантів немає) Київ та Львів якось тотально уже англійську хочуть))

Та їдьте куди хочте. Я б сказав, вимітайтесь. Особисто я був би радий не чути на вулицях Києва ні російської, ні англійської. Тільки от, по факту, російську я чую. Англійська — ну, не знаю, може, якщо десь неподалік від якоїсь програмерської контори спитати людину англійською, як пройти до метро, то вам зможуть пояснити, в решті випадків слід очікувати, що киянин знає англійську на рівні «хеллоу, май нейм із Вова». Музика, яку слухає молодь — не можу сказати, що англійської там більше, ніж якогось російського репопопсу. Якщо говорити про мову, якою люди спілкуються між собою, мені здається, зараз тут легше почути арабську, ніж англійську. Ніша англійської — дублювати назви зупинок у міському транспорті (причому, навіщось з російським акцентом: «The next is архітєктора Ніколаєва street»). І це все не вельми проросійський Київ, де російська мала б активно відступати перед англійською вже — а як щодо самої Росії з придатками?

а зараз тут ще щось мертвонароджене мучається (синтаксис js російською)

в підсумку кобол перевірив собою певні концепції,
надихнув певні інші розробки після себе,
щось корисне на ньому написане було,
і зараз ще десь щось крутиться-працює, ок

Серйозні спроби російських мов програмування стосуються більше часів, коли були актуальними перфокарти — з переходом до ПК все більше переважала сплагіачена архітектура й спірачене ПЗ, потім і зовсім на імпорт перейшли — відповідно, ніша для національних експериментів звузилася. (А втім, ще є всілякі одинеси, російські локалізації екселя і т.п., де російська також присутня в синтаксисі). Здебільшого це не має великого сенсу. Специфіка COBOL'а в тому, що він початково наслідував синтаксис людської англійської мови, за задумом розробників, був придатний для безпосереднього читання пересічним англофоном — тож при адаптації його до радянських реалій переклад був логічним кроком.

Але факт у тому, що росіяни взагалі такі спроби роблять — хоча, здавалось би, ще з курсу шкільної математики вони мали б пам'ятати, що російським буквам не місце в серйозних розрахунках. Це не говорить, що російська в наш час сильніша, як і не є прикладом гарного стилю розробки, а просто показує рівень мовної стійкості росіян. Зрештою, такі спроби роблять навіть шведи (хто мав справу з Flask'ом, міг звернути увагу на неанглійські назви частини модулів та функцій) — от хто вже, здавалось би, знає англійську не гірше за свою рідну. Українці — жодної спроби, навіть на рівні приколів. Я не кажу, що нам треба зараз терміново переписувати всі мови програмування, вводячи в них українські ключові слова — ні, просто коли перед українцем стоїть задача зібгати свою мову в ганчірочку й не показувати цивілізованим людям, то він цю задачу виконує на відмінно, скрізь і завжди.

російська конкурент українській?
не думаю, що в стратегічній перспективі це конкуренти,
якщо в результаті через 3-5 століть залишиться лише англійська (видозмінена, суржик)
все до цього йде, і не має жодного значення, буде прийнята англійська державною, чи ні

Це якщо просто продовжити сучасні тенденції, не врахувавши інших можливих змін та майбутніх подій. Ну але ще сотню-другу років тому нішу англійської займала французька мова, і тільки світові війни змогли відсунути її з позиції лідера.
3-5 століть — достатньо велика дистанція, коли самі мови змінюються (і говорячи про мови 500 років тому, їх називають інакше, ніж сучасні мови — та ж «стара сучасна англійська», якою писав Шекспір, сучасним англофонам здається малозрозумілою). Втім, це вже деталі.
Але проблема в тому, що українська бовтається на межі перетворення в сільську екзотику практично з часів оформлення себе як літературної мови. Тоді як у російської запас міцності більший — якщо вона й не переживе ці 500 років, то в неї все одно непогані шанси пережити українську на декілька століть, і навіть зберегти своє функціонування тут у нас, коли української вже не буде. І от така ситуація ближча до реальної — окремі проросійські оптимісти розміщували її в найближчих десятиліттях.

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
∩⍴○⌈⍴⍺/∧\∨/⊢○ ⌿⍀⍴⌊
Подякували: leofun011

9 630

Re: Тема для розмов.

Прогноз правильний, якщо брати до уваги, що ситуація на Замлі законсервована. Тобто кордони країн не міняються, глобальні економічні лідери не дають іншим висунутись і людство не розширює ареал проживання. Таке було скажімо в часи розквіту Римської імпнрії, коли латинь витіснила всі локальні мови половин  Європи і північної Африки. Але, якщо знову виникнуть локалізовані суспільства, наприклад при колонізації Місяця чи Марсу, то і мови тих суспільст локалізуються.

9 631

Re: Тема для розмов.

koala написав:

Китайцям треба поширювати вплив. Мова - один із факторів.

по чутках (сам там не був), китайці мають сибірські ліси і без нав'язування всім росіянам китайської

Все на світі, як вода, Світла радість і біда.
Все тече і все біжить в нікуди,
Все на світі, як пісок, Залиши на ньому крок,
Змиє все вода, було й так буде.

9 632 Востаннє редагувалося 221VOLT (05.09.2019 19:08:59)

Re: Тема для розмов.

P.Y. написав:

Та їдьте куди хочте. Я б сказав, вимітайтесь.


Особисто я був би радий не чути на вулицях Києва ні російської, ні англійської. Тільки от, по факту, російську я чую. Англійська — ну, не знаю, може, якщо десь неподалік від якоїсь програмерської контори спитати людину англійською, як пройти до метро, то вам зможуть пояснити, в решті випадків слід очікувати, що киянин знає англійську на рівні «хеллоу, май нейм із Вова».


Якщо говорити про мову, якою люди спілкуються між собою, мені здається, зараз тут легше почути арабську, ніж англійську. Ніша англійської — дублювати назви зупинок у міському транспорті (причому, навіщось з російським акцентом: «The next is архітєктора Ніколаєва street»). І це все не вельми проросійський Київ, де російська мала б активно відступати перед англійською вже — а як щодо самої Росії з придатками?



Але факт у тому, що росіяни взагалі такі спроби роблять
...
показує рівень мовної стійкості росіян.
...
Українці — жодної спроби, навіть на рівні приколів.
...
коли перед українцем стоїть задача зібгати свою мову в ганчірочку й не показувати цивілізованим людям, то він цю задачу виконує на відмінно, скрізь і завжди.




Це якщо просто продовжити сучасні тенденції, не врахувавши інших можливих змін та майбутніх подій.

Ну але ще сотню-другу років тому нішу англійської займала французька мова, і тільки світові війни змогли відсунути її з позиції лідера.
3-5 століть — достатньо велика дистанція, коли самі мови змінюються (і говорячи про мови 500 років тому, їх називають інакше, ніж сучасні мови — та ж «стара сучасна англійська», якою писав Шекспір, сучасним англофонам здається малозрозумілою). Втім, це вже деталі.



Але проблема в тому, що українська бовтається на межі перетворення в сільську екзотику практично з часів оформлення себе як літературної мови. Тоді як у російської запас міцності більший — якщо вона й не переживе ці 500 років, то в неї все одно непогані шанси пережити українську на декілька століть, і навіть зберегти своє функціонування тут у нас, коли української вже не буде. І от така ситуація ближча до реальної — окремі проросійські оптимісти розміщували її в найближчих десятиліттях.

нууу, якщо підганяти вимітатись україномовних, то чому дивуватись, що більш ліниві русскіє займуть їх місце?  :D
(ліниві -- у смислі, що українець може переїхати на протилежну частину земної кулі, вивчити ще декілька мов, знайде собі роботу на десятки кілобаксів, а росіянин буде нити на одному місці, в болоті,з лозунгом "це вони всі повинні вивчати російську, бо я вивчаю АК", а переїде, куди вкаже командір (я не про розумних наймолодших, які здатні самі побачити, що є що) )

у Львові останнім часом дуже багато англійської чути, і не лише від туристів, а й від студентів
це радує, люди розумнішають, більше різноманітних варіантів та можливостей відкривають для себе


опа, арабська -- щось новеньке, практично не помічав
а чому це ви вирішили, що Київ не вельми проросійський?
порівнюючи Київ зі Львовом -- Київ досить таки проросійський (здається, російську там нав'язували наполегливіше та довше)


уггу, факт
українцям в підсвідомість не забиті імперські виїбони
("ми велікіє, ми можем повторіть", при тому по коліно в болоті, в алкашці etc )) )
з іншої сторони, зі сторони психології, у кожної людини є бажання примазатись до чогось більшого, ніж вона сама
в росіян є до чого -- імперії, включаючи совок, мафія, велікіє русскіє учьоніє (включаючи до них Корольова), і так далі
до чого такого аналогічного примазуватись українцям? "нас били-й-вбивали, а ми ще не померли"?


так а які ще тенденції продовжувати, для приблизного прогнозу, як не реальні?)
сотню-другу років нас з вами тут не було, ми не були очевидцями, а всі ті чутки, що до нас зараз дійшли -- то все спотворені викривлення
говорять, що першопочаткове значення біблійського слова "гріх" === "упущення"
імхо вся історія -- то суцільне упущення, потвора, що частини себе загубила, більшу частину носить переписану, іншу частину -- зовсім вигадану
деталі часто досить цікаві, ще говорять, що диявол ховається в деталях)


чому це проблема?
проблема в іншому -- в тупості
існує така економічна теорія -- імперія розсипається, коли населення розпочинають душити податками
у нас тут зараз, здається, вирішили IT податками задушити
одну ту галузь, яка перспективна і добре росте (тільки не згадуйте про заводи, що розвалились та травою з деревами заросли)
а десь в паралельному всесвіті, замість того, щоб душити перспективи -- навпаки, підтримали, та створили український аналог кремнієвої долини

носіям інших мов, людям з інших народностей повинно бути вигідно вивчати українську,
говорити українською,
читати українською,
писати українською (власне, користуватись українською)
ви ж це розумієте, правда?
ще раз нагадаю перше правило психології -- кожен думає лише про себе

давайте спробуємо користуватись логікою (замість емоційних воплів "ааа все пропало, все просрали") --
1 -- щоб щось успішно реалізувати -- спочатку потрібно чітко спланувати
2 -- щоб планувати -- потрібна ціль та способи досягнення цілі
3 -- допустимо, ціль у вас є -- замістити російську та англійську українською,
а що зі способами досягнення цілі? ноль цілих, ноль десятих?
3.1 -- чому (повинно бути вигідно) російськомовним та англомовним спілкуватись українською?
3.2 -- чому (повинно бути вигідно) російськомовним та англомовним читати та гуглити українською?
3.3. -- чому розробникам/письменникам/перекладачам/блоггерам/etc  (повинно бути вигідно) надати українській пріоритет №1(0) ?
3.4. -- чому жителям Великобританії/Франції/Іспанії/Чехії/Німеччини/Польші/etc  (повинно бути вигідно) їхати на заробітки/постійне проживання в Україну?
...
і так далі  :D (заплатіть мені на хорошу їжу, і я для вас складу списки зі 100500 запитань, пов'язаних логікою у певні схеми, так сказати уточнення початкового планування, я це вмію -- запитання ставити)
:D

моє імхо -- реально щось хочете змінити, та ще й в цифрову епоху -- складайте планування, викладайте в open source --
якщо лише частину реалізують -- уже круть буде, уже буде більше, ніж просто емоційно шуміти  "ааа все пропало, все просрали" ))

Все на світі, як вода, Світла радість і біда.
Все тече і все біжить в нікуди,
Все на світі, як пісок, Залиши на ньому крок,
Змиє все вода, було й так буде.

9 633

Re: Тема для розмов.

Vo_Vik написав:

Прогноз правильний, якщо брати до уваги, що ситуація на Замлі законсервована. Тобто кордони країн не міняються, глобальні економічні лідери не дають іншим висунутись і людство не розширює ареал проживання. Таке було скажімо в часи розквіту Римської імпнрії, коли латинь витіснила всі локальні мови половин  Європи і північної Африки. Але, якщо знову виникнуть локалізовані суспільства, наприклад при колонізації Місяця чи Марсу, то і мови тих суспільст локалізуються.

кордони країн зараз загалом, можливо, і не міняються,
та змінюється пропускна здібність тих кордонів

за чутками (сам поки не мав можливості перевірити), кордони всередині євросоюзу практично що щезли --
на яких мало кого, мало коли перевіряють, на яких взагалі нікого не перевіряють (покинуті, законсервовані),
і можна просто на автомобілі швиденько проїхати, так наче межі міста минаєш

як і зростає кількість туристів, все більше людей не сидить на попі рівно все життя там, де народились, а їздять по всій землій кулі і все роздивляються, більше вивчають світ

це все також дуже і дуже сприяє поширенню англійської, не лише інтернет

Все на світі, як вода, Світла радість і біда.
Все тече і все біжить в нікуди,
Все на світі, як пісок, Залиши на ньому крок,
Змиє все вода, було й так буде.

9 634 Востаннє редагувалося P.Y. (05.09.2019 19:37:44)

Re: Тема для розмов.

нууу, якщо підганяти вимітатись україномовних, то чому дивуватись, що більш ліниві русскіє займуть їх місце?

Так від мого «вимітайтесь» нічого не зміниться, а україномовні як виміталися, так і вимітатимуться. Бачите, значна частина російськомовних і тут непогано облаштувалась — всі базові й духовні потреби забезпечені не гірше, ніж у титульної нації, в когось пристойна робота, в когось пристойний бізнес (інколи великий бізнес). І знаєте чому? Росіяни не підлаштовувались під інших, і та суспільна структура, яку вони вибудували, продовжує працювати на них та асимільованих ними. Українці — завжди підлаштовувались, тому в них просто нема такої суспільної формації, яка б давала їм якісь переваги перед іншими.

а чому це ви вирішили, що Київ не вельми проросійський?
порівнюючи Київ зі Львовом -- Київ досить таки проросійський (здається, російську там нав'язували наполегливіше та довше)

В мовному плані — так, російська в публічному просторі домінує. Але політично кияни не настільки русоцентричні. Добре, в СРСР Москва подавалась як взірець і еталон, в 90-ті ще пішла хвиля робленої ностальгії за російською дореволюційщиною — проте, згодом Київ розпробував переваги свого столичного статусу (а це крутіше, ніж бути адміністративним центром залежної території) і, в принципі, не поривається до єднання з Росією (як, скажімо, Крим чи Донбас, для яких перехід до Росії означав би лише зміну господаря — Київ же сам собі господар, в васали не рветься, хоча багатьох киян могла б цілком улаштувати ситуація, якби Україна перетворилась на таку-собі Росію-2, з демократією й безвізом, але без української мови, ставлення багатьох киян до якої, скоріш, індиферентне. Інша річ, мова, державнісь і столичний статус пов'язані між собою — до української мови тут прийнято ставитись прихильно, проте, ніяк не реалізуючи цю прихильність на практиці).

з іншої сторони, зі сторони психології, у кожної людини є бажання примазатись до чогось більшого, ніж вона сама
в росіян є до чого -- імперії, включаючи совок, мафія, велікіє русскіє учьоніє (включаючи до них Корольова), і так далі
до чого такого аналогічного примазуватись українцям? "нас били-й-вбивали, а ми ще не померли"?

Тому лишається переробити себе й примазатись або до імперії з учьоними, або до демократії, вільного ринку й юес із зе бест, або до них обох одночасно. Що вирішує проблему на рівні окремого маленького українчика (примазався — і вже щасливий), але не вирішує її на рівні всієї України.

Особисто мене влаштовує ставлення до України як до сплячої наддержави, яка поки що не реалізувала себе (тому треба працювати над цим).

існує така економічна теорія -- імперія розсипається, коли населення розпочинають душити податками
у нас тут зараз, здається, вирішили IT податками задушити
одну ту галузь, яка перспективна і добре росте (тільки не згадуйте про заводи, що розвалились та травою з деревами заросли)
а десь в паралельному всесвіті, замість того, щоб душити перспективи -- навпаки, підтримали, та створили український аналог кремнієвої долини

носіям інших мов, людям з інших народностей повинно бути вигідно вивчати українську,
говорити українською,
читати українською,
писати українською (власне, користуватись українською)
ви ж це розумієте, правда?

Так. Але користуватися нею їм за визначенням менш комфортно й менш вигідно, ніж нам з вами — нативним носіям. Бо просто якщо ми самі для себе не можемо створити таке середовище, з якого б не хотілося втекти, то як у ньому може почуватися хтось ще менш пристосований до нього? І мова не лише про неадекватну економічну політику — так, це серйозна проблема, але навіть якби держава вела політику максимального сприяння для комп'ютерної галузі, в іноземця все одно не було б великої потреби вчити українську мову, щоб долучитися до неї — так само, як самим українцям нема необхідності добре знати українську мову, щоб увійти в міцеве і-ти.

(тільки не згадуйте про заводи, що розвалились та травою з деревами заросли)

Можна згадати ті, які не заросли й належать насьогодні великим підприємцям, що паралельно контролюють і державну владу. Відколи українська виборча система перетворилась на казино для багатеньких (маю на увазі фактичний майновий ценз, що виражається у внесенні грошової застави при реєстрації кандидата на виборах), до влади потрапляють переважно або самі ці промисловці, або їхні маріонетки. Ну а ІТ для них — побічна галузь, у розвитку якої вони не зацікавлені, тому що це може змістити їх з домінуючого положення в Україні — після того, як ІТ доросте до рівня великого бізнесу.

py -3 -m pip install git+https://github.com/snoack/python-goto
∩⍴○⌈⍴⍺/∧\∨/⊢○ ⌿⍀⍴⌊
Подякували: leofun01, 221VOLT2

9 635

Re: Тема для розмов.

221VOLT написав:
P.Y. написав:
221VOLT написав:

і, для прикладу, куди ви мені порадите податись з російською?
(так, щоб з/п була не лише на їжу, та без знання англійської)
...

Та їдьте куди хочте. Я б сказав, вимітайтесь. Особисто я був би радий не чути на вулицях Києва ні російської, ні англійської. Тільки от, по факту, російську я чую.
...

нууу, якщо підганяти вимітатись україномовних, то чому дивуватись, ...

Ви трохи перекрутили. Зпочатку запитали за російську, а потім зробили вигляд, що вас виганяють за українську.


221VOLT написав:

у Львові останнім часом дуже багато англійської чути, і не лише від туристів, а й від студентів

то були лінгвісти (яких чомусь не беруть перекладачами в IT-контори).


221VOLT написав:

українцям в підсвідомість не забиті імперські виїбони
("ми велікіє, ми можем повторіть", при тому по коліно в болоті, в алкашці etc )) )

Моє село якраз по коліно в болоті і половина народу в алкашці :(

Подякували: 221VOLT1

9 636 Востаннє редагувалося 221VOLT (05.09.2019 20:38:36)

Re: Тема для розмов.

leofun01 написав:

Ви трохи перекрутили. Зпочатку запитали за російську, а потім зробили вигляд, що вас виганяють за українську.


Моє село якраз по коліно в болоті і половина народу в алкашці :(

еге ж) на гіпотетичні роздуми отримав відповідь, наче на реальне запитання про реальну ситуацію))
відповідь наклацав у такому ж стилі)


село -- в буквальному розумінні "село", чи мова про містечко, місто?
бо якщо розглядати "алкашка-й-болото", то в Росії міст немає, окрім Москви та Петербурга,
а в Україні трішки є, чи я помиляюсь?

трішки смішного (чи печального, чи й те та інше), російською

Прихований текст
Все на світі, як вода, Світла радість і біда.
Все тече і все біжить в нікуди,
Все на світі, як пісок, Залиши на ньому крок,
Змиє все вода, було й так буде.
Подякували: leofun011

9 637

Re: Тема для розмов.

221VOLT написав:

село -- в буквальному розумінні "село", чи мова про містечко, місто?

Буквально. Село - це офіційний статус населеного пункту, в якому я зараз перебуваю.

221VOLT написав:

чи я помиляюсь?

ні.

221VOLT написав:

трішки смішного (чи печального, чи й те та інше), російською

Прихований текст

Лайк за відос.

Подякували: 221VOLT1

9 638 Востаннє редагувалося 221VOLT (05.09.2019 23:08:04)

Re: Тема для розмов.

P.Y. написав:

Можна згадати ті, які не заросли й належать насьогодні великим підприємцям, що паралельно контролюють і державну владу. Відколи українська виборча система перетворилась на казино для багатеньких (маю на увазі фактичний майновий ценз, що виражається у внесенні грошової застави при реєстрації кандидата на виборах), до влади потрапляють переважно або самі ці промисловці, або їхні маріонетки. Ну а ІТ для них — побічна галузь, у розвитку якої вони не зацікавлені, тому що це може змістити їх з домінуючого положення в Україні — після того, як ІТ доросте до рівня великого бізнесу.

нууу, одне розвалилось -- той же ЛАЗ -- ті цехи, куди ще років 10-15 назад дуже багато людей кожного ранку поспішали (при чому й ще й без з/п -- їм тоді, здається, роками затягували оплату роботи, так?), зараз поросли травою, все розсипалось...

а іншому не дають вирости -- замість допомогти, створити кращі умови, на державному рівні забезпечити якісь додаткові бонусні умови -- вирішили розпочати обкладати додатковими податками, IT... ех... а там де спочатку 1% -- потім і +30% ще виросте...
роздавили свіженьку новеньку пророслу травиночку...

галузь все-одно виросте, якщо цим промисловцям для прибутку в $мільярд потрібно було завод, обладнання, працівники --
то тепер пара програмістів зібрались, якийсь код написали, далі їх проект купує велика компанія за мільйони й мільярди --
практично повністю відсутня матеріальна складова, це плюс
мінусом для держави тут є те, що ці всі гроші витрачатимуться не тут (і податки з них підуть не сюди), бо  і зароблять їх не тут (:


з іншої сторони, принаймні з цих податків, що напрягають, не всі гроші йдуть комусь до кишені --
радують нові дороги, плиточки-бруківочки etc
а по цій новій рівній плиточці-бруківочці і люди ходять більш усміхнені, щасливіші)
помалу-помалу все йде на краще


не знаю, чи то я раніше менше увагу звертав, чи то справді так --
мені так виглядає, що з кожним роком у Львові все більше туристів,
а на площі Ринок -- все більше усміхнених щасливих людей
(я про літо, не про зиму))
та і на Високому Замку також (: класнооо

Все на світі, як вода, Світла радість і біда.
Все тече і все біжить в нікуди,
Все на світі, як пісок, Залиши на ньому крок,
Змиє все вода, було й так буде.

9 639

Re: Тема для розмов.

відповідь на https://replace.org.ua/post/129097/#p129097 , щоб стопЄ засирати ту чудову тему (бо получиться, як завжди -- розпочинали за здравіє, а закінчили за упокій  :D )

FakiNyan написав:
221VOLT написав:
leofun01 написав:

За часів заснування проекту мені довелось вибирати між кількома мовами (C++, Java, C#, Python, PHP, Haskell).
Haskell вилетів зі списку першим, через відсутність ООП, і складність підтримки проекту.



Поки нема документації по коду - так, це жах.



Не робіть, не повторюйте моїх помилок. Я вже наступив на ці граблі, тільки час марно потратив.

Замість "простенького конструктора" використовую Inkscape, але він "пише не охайно", після нього доводиться повністю переписувати.

не розумію, в чім там складність підтримки
не розумію, про які саме корисні потрібні властивості ООП, відсутні в haskell, йде мова
(мб тому, що я ще не повністю вивчив хаскель, "не осилив" ООП, та не розумію, чому так багато людей навколо так захоплено видихає "ООП, ООП")


та ні, я скоріше про сам код, організацію коду та синтаксис
(мої особисті заморочки по темі "подобається/не подобається", не звертайте уваги)


чому граблі та час марно потратив?

FakiNyan написав:

пишіть на js, для строгої типізації можна було б typescript накатити, я вам кажу, круто було б.

прошу пробачення за оффтоп, а у чім перевага js над haskell чи C# (в контексті цієї теми)?
допустимо, в haskell багато де ноги з математики ростуть, C# -- приємний звичний інструмент для ТС, а js ?

там багато приколів є, а ще то можна в бровзері запускати, зараз весь світ рухається в сторону того,, що більшість завдань можна буде робити в бровзері + бровзери всюди є, а це означає, що для кодування пану леофун01 треба буде лише бровзер, бровзер може бути навіть на мобілці. Ви уявляєте? От поїхав пан леофун01 в сусіднє село до дівчат, а дівчата не прийшли, і шо робити? правильно, діставати свого мобільного девайса і кодити! JS дозволяє робити то без проблем.
І якщо пану леофун01 колись набридне математика, і він захоче просто шльопати формочки і додавати 2 до 2 використовуючи якийсь модній сучасний фреймворк - то він вже буде знати JS, і йому не потрібно буде напружуватись з пошуком роботи.

га шо, перепрошую?
в js багато приколів?

це типу коли точно не зрозуміло, чи код виконується по-рядково (в порядку, як написано),
чи синхронно, чи асинхронно,
і не зрозуміло, чи справді асинхронність асинхронна, чи псевдоасинхронна?

чи ви про те, що області видимості можуть то вверх, то вниз провалюватись?
коли в одноіменних змінних в різної вложеності функціях може бути не те, що очікувалось,
і це не очевидно знайти та виправити?

чи про оці всі незручності, коли в мові немає паттерн матчингу,
потрібно строчити довгі соплі з іфів та гори зайвих непотрібних дужечок
(от же срань ці всі сішка-стайл дужечки, коли це все вимре???),
до того ще функції вищого порядку незручні, в наявності гумові соплі коллбеків,
і таймери з їх псевдоасинхронністю ходять зовсім не одинаково, в різнобой розбігаються, жодної точності...

npm з нодою -- якась дичь, жесть вааще, цей депенденсі ад писався шизанутими мавпами під музичний супровід у вигляді скреготіння тупим ножом по ржавому даху?
така версія пояснює, чому для якогось елементарного функціоналу, який вирішується в буквально 3-5 строк vanilla.js та за 5хв максимум, натомість потрібно качати від 100Мб якогось лайна  :o  *FACEPALM*
це ж тотальне безумя *CRAZY*

алгоритми встановлення та оновлення версії ноди та нпм продумувалися укуреною тупою блондинкою з пмс, після нічної шумної вечірки, вранці напротязі п'яти хвилин, з похмілля та недосипу?
інакше я не можу пояснити те, що остання версія ноди та npm так непросто ставиться/апгрейдиться --
я цю падлюку уже разів з 5 встановлював, і кожного разу -- це якісь танці з бубнами на декілька годин,
з встановленням та знесенням старіших версій, включаючи дефолтну для ноди ситуацію, одним словом ємко визначену як "х**та" -- тобто, ви встановлюєте останню версію ноди, перевіряєте командою вивід версії -- вам пише що версія остання, типу все ок, ви розслабляєтесь, і тут ця падлюка вас неочікувано б'є -- запускаєте скрипт/встановлення якогось скрипта, а він крашиться з помилкою "у вас нода версії часів мамонтів, оновіть" --
дивуєшся, перевіряєш -- версію показує останню, пробуєш ще раз тицнути скрипт -- пише що версія ноди доісторична...
почісуєш потилицю, розпочинаєш лазити по системних файлах -- а там цією падлюки 4 версії сидить, усюсюка!!!  *FACEPALM*

короче, в підсумку -- erlang -- скачав один файл, встановив одною командою -- все ок, також одною командою оновляється, без проблем
haskell -- однією командою встановив, при потребі -- також однією оновив (чи навіть і не треба, воно там і самостійно вміє підтягувати)
щастя є))

відповідно є і інший полюс -- нещастячко у вигляді ноди чи пайтона -- в останнього також зоопарк,
і частину зоопарку знести не можна -- бо разом з ними хоче зноситись ще гігабайт програм (навіщо в убунту-лубунту забили цвяхами ці залежності від зміюки??), пробуєш поміняти символічний лінк на новішу версію -- і тут починають крашитись системні програми
повертаєш назад -- починають крашитись інші програми (щось десь змінив, і хз де та як назад повернути)
починаєш гуглити -- купи запитань про те ж самісіньке, і радять правити всякі різні файли -- мануальний патчинг системи, мастурбація залежностей зміюки в убунті, веселуха



продовжимо далі, приколи, ля, тільки розпочинаються!!!
то все можна в браузері запускати, весь світ рухається до того??
звичайно, можна, можна і чайною ложечкою поле перекопати,
можна і ломом плац замітати,
можна зубною щіточкою унітази та коридори чистити,
чим в армії і зайняті люди
вангую, що в найближчому десятилітті ніякий js, ніякий wasm і близько не стоятиме по швидкодії та оптимальній роботі з памяттю поруч з ерлагом, хаскелем, сішкою etc
браузери жруть все більше оперативки, то ля тренд такий, то весь світ в цю задницю йде --
купи комп, у якого ще більше оперативки, бо 3Мб скриптів на сторінці хочуть захавати від 300Мб оперативки  :D
і так кожна вкладка  :D
і ще кожна лайносторінка кожноголайносайту бере і пише десятки мегабайт в локалсторадж/індекседдб -- короч в збережені браузером дані, тонни всякого лайна в кеш і так далі...
а браузер починає тормозити, якщо кешу є більше ніж 1Гб на диску
отже, зайва маячня додалась -- чистити кожного дня, чи через день, кеш
+ видаляти ту фігню, яку сайти пишуть на диск, бо то жесть -- одне запише 5мб, 20Мб, інша -- 40, 50мб...
і разом ще один гіг назбиратись може спокійнісінько
хороший прикол, ноу комментс  *WALL*


не розумію, навіщо mr. Леофану кодити з js, якщо можна спокійно писати на сішці, ерлангу, хаскелі, расті чи котліні?
до чого тут взагалі натягування сови js на глобус...  *SCRATCH*


сумніваюсь, що Леофана потягне теребонькати формочки з js,
скоріше він може взятись за хаскель, coq, кубик...
або ж теорію компіляції, щось з нуля на asm пиляти,
ви просто плутаєте творчу людину від математики та програмування (ака істинний програміст, від душі -- типу Кармака, Гейтса, Торвальдса etc) з нубо-формошльопом (нічого лічного, це просто робота -- понабігало купа тупих в програмування, бо тут грошима пахне, і тільки закривають собою тих реальних світил, позорять своїми висерами та тупістю...)

пропоную всім разом підтягувати математику, і пиляти щось цікаве,
бо отак від мастурбації формочок ми можемо лише отупіти, та й все  :)

Прихований текст

я міг би ще 100500 строк написати про фреймворки, фірми-галери, роботу та гроші
(та й загалом ще багато всього про багато що),
порозбирати це місиво -- лайно окремо, перлини окремо, та мені лінь ))
і так щось надто багато настрочив %)

Все на світі, як вода, Світла радість і біда.
Все тече і все біжить в нікуди,
Все на світі, як пісок, Залиши на ньому крок,
Змиє все вода, було й так буде.
Подякували: leofun011

9 640

Re: Тема для розмов.

221VOLT написав:

перевіряєш -- версію показує останню, пробуєш ще раз тицнути скрипт -- пише що версія ноди доісторична...
почісуєш потилицю, розпочинаєш лазити по системних файлах -- а там цією падлюки 4 версії сидить, усюсюка!!!  *FACEPALM*

Прихований текст

Може, колись встановлювали ноду з старих репозиторіїв?

Десь чув, краще використовувати штуки як nvm, щоб оновлюватись легко

"Лупайте сю скалу!" - Іван Франко