13 661

Re: Тема для розмов

ПС: вибачаюсь, у мене ефект Мандели, офіційна версія зараз впали самі

Подякували: leofun01, P.Y.2

13 662 Востаннє редагувалося frz (13.11.2023 18:32:51)

Re: Тема для розмов

Сьогодні співав в місцевому шільшькому клюбі, бо попросив директор школи де вчаться мої малі, в результаті мене одразу ж запросили в тутешній хор. Не скажу що настільки страждаю від нудьги, аби брати в цьому активну участь (більше цікавить у вільний час відвідування замків та інших старих визначних місць, яких є доволі багато в околицях), але думаю що трохи часом візьму участь по приколу.

Однак з цього приводу розкажу те що чув багато разів від інших програмістів, а також почув безпосередньо від товариша. Отже, в інших західних країнах програміст через мовний бар'єр спілкується лише по роботі в англомовній тімі і відповідно бере участь у тімбілдингах. Поза межами роботи - тупо пустка. Неформальне коло спілкування можливо собі організувати лише серед інших таких же мігрантів. Це спочатку не має значення, бо якийсь час просто захоплюєшся архітектурою і загальною чистотою й порядком, та поступово через рік-два хочеться до когось з місцевих сказати добре слово і почути схоже у відповідь, а цього нема. Лише холодна ввічливість на визначеній дистанції - у найкращому випадку.

А тут всіляко залучають до суспільного життя, нехай це село без сільради, але все одно після виступу була можливість неформально поспілкуватися, з'їсти тістечка і бути таким чином умовно частиною громади...

13 663

Re: Тема для розмов

frz написав:

А тут всіляко залучають до суспільного життя, нехай це село без сільради, але все одно після виступу була можливість неформально поспілкуватися, з'їсти тістечка і бути таким чином умовно частиною громади...

Звісно, вони хочуть вас асимілювати і, щоб ваші онуки ходили і розповідали як погані українці вчинили волинську різанину.

Подякували: flatliner, plusxx2

13 664 Востаннє редагувалося frz (13.11.2023 21:52:22)

Re: Тема для розмов

Yola написав:
frz написав:

А тут всіляко залучають до суспільного життя, нехай це село без сільради, але все одно після виступу була можливість неформально поспілкуватися, з'їсти тістечка і бути таким чином умовно частиною громади...

Звісно, вони хочуть вас асимілювати і, щоб ваші онуки ходили і розповідали як погані українці вчинили волинську різанину.

Це зрозуміло, але така ж ситуація в Словаччині, з якою в нас нема жодного історичного конфлікту. А їдуть наші програмісти натомість в багаті країни, де ціна вищого рівня достатку - відсутність будь-якого близького неформального спілкування. І потім про це ниють.

13 665

Re: Тема для розмов

Нас це дивує тільки тому, що власної асиміляційної політики в нас нема. Є популістично-суворі закони, якими, теоретично, можна щось заборонити й когось до чогось формально примусити, але централізованої політики, щоб позитивно заохотити іноземців прийняти український культурний код як свій власний, у нас нема. Та й хто б це робив? Українська «м'яка сила» постійно скочується в какуюразніцу й толерування всього, крім свого. Альтернатива цьому — повне неприйняття іноземців, відмова від спроб залучити їх до свого кола. А от щоб переклепати понаїхалих на щирих українців (з рідною мовою, вишиванкою й Шевченком на стіні) — нема такого. Якась асиміляція їх відбувається, але не завдяки, а всупереч.

Подякували: flatliner, leofun012

13 666

Re: Тема для розмов

P.Y. написав:

Якась асиміляція їх відбувається

Щось таке я вже чув раніше, тільки не памнятаю з якого саме джерела. Йшла мова про львів'ян в радянську епоху, а точніше не про автохтонних міщан, а за висловом одного коміка, цитуючи з пам'яті, "постійно переселених селян з околиць Львова до власне цього міста". Отже, переселені сюди партійні рускочелюсні запоребриківці нарікали, що чомусь львів'яни не те що не русифікуються, а ще й в їхньому оточенні східняки починають теж балакати українською.

13 667

Re: Тема для розмов

frz написав:

Сьогодні співав в місцевому шільшькому клюбі, бо попросив директор школи де вчаться мої малі, в результаті мене одразу ж запросили в тутешній хор. Не скажу що настільки страждаю від нудьги, аби брати в цьому активну участь (більше цікавить у вільний час відвідування замків та інших старих визначних місць, яких є доволі багато в околицях), але думаю що трохи часом візьму участь по приколу.

Однак з цього приводу розкажу те що чув багато разів від інших програмістів, а також почув безпосередньо від товариша. Отже, в інших західних країнах програміст через мовний бар'єр спілкується лише по роботі в англомовній тімі і відповідно бере участь у тімбілдингах. Поза межами роботи - тупо пустка. Неформальне коло спілкування можливо собі організувати лише серед інших таких же мігрантів. Це спочатку не має значення, бо якийсь час просто захоплюєшся архітектурою і загальною чистотою й порядком, та поступово через рік-два хочеться до когось з місцевих сказати добре слово і почути схоже у відповідь, а цього нема. Лише холодна ввічливість на визначеній дистанції - у найкращому випадку.

А тут всіляко залучають до суспільного життя, нехай це село без сільради, але все одно після виступу була можливість неформально поспілкуватися, з'їсти тістечка і бути таким чином умовно частиною громади...

О знову, якісь міфічні західні країни. Всюди по різному.

Подякували: leofun011

13 668

Re: Тема для розмов

frz написав:
P.Y. написав:

Якась асиміляція їх відбувається

Щось таке я вже чув раніше, тільки не памнятаю з якого саме джерела. Йшла мова про львів'ян в радянську епоху, а точніше не про автохтонних міщан, а за висловом одного коміка, цитуючи з пам'яті, "постійно переселених селян з околиць Львова до власне цього міста". Отже, переселені сюди партійні рускочелюсні запоребриківці нарікали, що чомусь львів'яни не те що не русифікуються, а ще й в їхньому оточенні східняки починають теж балакати українською.

Експортувати українізацію західняки так і не спромоглися — частково через ту ж таки переконаність, ніби східняки всі всуціль москвороті. На прикладі Троєщини: у поколінні моїх батьків (дорослі люди, що отримали тут квартири в 80-х) переважала рідна українська мова, досить чимала кількість була з Західної України (хоча й не лише звідти — центральні області зробили не менший внесок у її населення; в будь-якому разі, це не район, заселений русифікованими корінними киянами чи етнічними росіянами — в більшості моїх однокласників діди жили в українських селах). А от моє покоління вже переважно зросійщене — часто навіть західноукраїнське походження батьків не було перешкодою, щоб учити своїх дітей російській мові як рідній, ще частина перейшла на російську згодом під впливом середовища — вже за Незалежності. При тому, політичні погляди троєщинців — теж далеко не совок совковий, у 90-х на виборах тут перемагали рухівці, в 2010-х — свободівці. А от мова... (Заради об'єктивності, зараз ситуація з українською тут набагато краща, ніж була на початку 00-их — потихеньку наслідки щербиччини виправляються, але це тривалий процес).

Західнякам добре вдається підтримувати українську мову в себе вдома, але їм бракує впевненості, щоб нести її в інші куточки України. Більш мовно стійкими українцями в умовах київських новобудов виявились, як не дивно, східняки — можу пригадати, наприклад, свого однокласника родом із Сумщини, який був ну дуже принциповим україномовним.

Але українізувати українців, які й без того більш-менш україномовні — відносно простий випадок. Як щодо українізації поляків, німців, французів, арабів, індусів?..

Подякували: flatliner1

13 669 Востаннє редагувалося frz (14.11.2023 08:50:27)

Re: Тема для розмов

Vo_Vik написав:
frz написав:

Сьогодні співав в місцевому шільшькому клюбі, бо попросив директор школи де вчаться мої малі, в результаті мене одразу ж запросили в тутешній хор. Не скажу що настільки страждаю від нудьги, аби брати в цьому активну участь (більше цікавить у вільний час відвідування замків та інших старих визначних місць, яких є доволі багато в околицях), але думаю що трохи часом візьму участь по приколу.

Однак з цього приводу розкажу те що чув багато разів від інших програмістів, а також почув безпосередньо від товариша. Отже, в інших західних країнах програміст через мовний бар'єр спілкується лише по роботі в англомовній тімі і відповідно бере участь у тімбілдингах. Поза межами роботи - тупо пустка. Неформальне коло спілкування можливо собі організувати лише серед інших таких же мігрантів. Це спочатку не має значення, бо якийсь час просто захоплюєшся архітектурою і загальною чистотою й порядком, та поступово через рік-два хочеться до когось з місцевих сказати добре слово і почути схоже у відповідь, а цього нема. Лише холодна ввічливість на визначеній дистанції - у найкращому випадку.

А тут всіляко залучають до суспільного життя, нехай це село без сільради, але все одно після виступу була можливість неформально поспілкуватися, з'їсти тістечка і бути таким чином умовно частиною громади...

О знову, якісь міфічні західні країни. Всюди по різному.

"Стара" Європа, країни Бенілюксу. А товариш плакався конкретно про Німеччину.

Upd: Заради справедливості, десь в столиці тут теж би було складніше з неформальним спілкуванням з місцевими. Хоч і наших така величезна там кількість, що можна при бажанні повністю варитися в цьому оточенні. А от по селах наших нема або ж трапляються зрідка, натомість місцеві якісь самі по собі менш злі. Я постійно згадую які в Києві люди злі, особливо офісні жіночки, вимучені дієтами.

13 670

Re: Тема для розмов

P.Y. написав:

Експортувати українізацію західняки так і не спромоглися — частково через ту ж таки переконаність, ніби східняки всі всуціль москвороті.

А може через те, що в СССР їх ламали об коліно і в незалежній Україні так само? Адже не сильно попреш проти проросійських мільярдерів і проросійської влади? Що вони по-вашому мали зробити для поширення української?

13 671

Re: Тема для розмов

frz написав:

Це зрозуміло, але така ж ситуація в Словаччині, з якою в нас нема жодного історичного конфлікту.

Звісно, вони теж розв'язують якісь свої негаразди, наприклад, малу народжуваність. І теж хочуть мати монолітну націю.

13 672 Востаннє редагувалося frz (14.11.2023 16:02:42)

Re: Тема для розмов

Yola написав:
frz написав:

Це зрозуміло, але така ж ситуація в Словаччині, з якою в нас нема жодного історичного конфлікту.

Звісно, вони теж розв'язують якісь свої негаразди, наприклад, малу народжуваність. І теж хочуть мати монолітну націю.

Тут у вас великий пробіл в розумінні ситуації, бо скажімо в реґіоні Prešov живе велика українська (лемківська) спільнота, котра зберегла дуже своєрідний український діалект, має власний величезний культурний пласт і не має ніякого стимулу асимілюватися.
Ось один з музичних гуртів, послухайте їхні твори українською і спробуйте знайти відмінності у вимові:
https://www.youtube.com/@HRDZA/videos

Також в цій країні є велика угорська спільнота, а угорська мова належить до зовсім іншої мовної групи.

Просто за "лагідністю" народу це країна більш привітна для сусідів-мігрантів, ніж умовні країни Бенілюксу.

Upd: Воно не схоже на державну політику "бути лагідним до мігрантів". Така особливість мешканців.

13 673

Re: Тема для розмов

frz написав:

Тут у вас великий пробіл в розумінні ситуації

Поясніть. Не думаю, що у мене є якійсь пробіл. Зрозуміло, що є держави, які менш діяльно займаються асиміляцією, а є які більше. Також є нації які легше асимілювати, а є які складніше (напр. євреї).

Також ви в корені неправильно наводите приклади. Треба дивитись не стільки на поточний стан речей, а на тенденції - який відсоток розмовляє лемківською/українською по роках, те саме з угорською. Або на інші показники, але треба дивитись проекцію на часову вісь.

13 674

Re: Тема для розмов

Yola написав:
frz написав:

Тут у вас великий пробіл в розумінні ситуації

Поясніть. Не думаю, що у мене є якійсь пробіл. Зрозуміло, що є держави, які менш діяльно займаються асиміляцією, а є які більше. Також є нації які легше асимілювати, а є які складніше (напр. євреї).

Також ви в корені неправильно наводите приклади. Треба дивитись не стільки на поточний стан речей, а на тенденції - який відсоток розмовляє лемківською/українською по роках, те саме з угорською. Або на інші показники, але треба дивитись проекцію на часову вісь.

В нас тут сусідство з агресивною країною на північному сході, котра хоче стерти з політичної і етнічної мапи Україну і українців взагалі. На заході ж - країна, котра не проти асимілювати західноукраїнську частину мешканців через історичну ностальгію, хоча агресивної цілеспрямованої політики в цьому напрямку наразі я не вбачаю.

Тому дивлячись на іншу країну мимоволі проектується ментальний захист, однак саме у випадку зі Словаччиною (чи іншою схожою але трохи більш віддаленою країною, скажімо Північною Македонією) така ментальна проекція не має великого сенсу. Якщо спробувати навести приклад з біології, то це відносини як між білкою і шпаком - навіть якщо десь зрідка трапляються спільні продукти харчування, це представники що не харчуються одне одним і не конкурують за ареал проживання.

13 675

Re: Тема для розмов

Якась зла бацила ходить, дітей багато хворих, навіть мене на одну добу вивело з ладу. Змусив себе підняти дупу аби піти перевзути шини на зимові і дуже вчасно, бо через декілька годин випав сніг.

13 676

Re: Тема для розмов

Yola написав:
P.Y. написав:

Експортувати українізацію західняки так і не спромоглися — частково через ту ж таки переконаність, ніби східняки всі всуціль москвороті.

А може через те, що в СССР їх ламали об коліно і в незалежній Україні так само? Адже не сильно попреш проти проросійських мільярдерів і проросійської влади? Що вони по-вашому мали зробити для поширення української?

Те ж саме, що робить мовно стійкий східняк у русифікованому українському місті: не русифікувати себе й своїх дітей і не підлаштовуватись під домінуючу російську мову середовища. Так, це не звільняє його від необхідності щодня спілкуватися з людьми, що говорять з ним російською — але він усвідомлює, що російськомовні на його землі зобов'язані розуміти його українську так само, як він розуміє їхню російську, це його лінія оборони, відступати з якої назад не можна. Так, ламали об коліно всіх українців — східняків навіть більше ламали, з урахуванням, коли це почалося і що їм довелося пережити (той же голодомор, якого західняки не застали). Скоріш, західнякам бракує досвіду тривалого пасивного опору русифікації — після тепличних львівських умов, навіть саме перебування в зрусифікованому постщербицькому Києві вже здається ламанням об коліно, багато хто цього не витримує.

Подякували: flatliner1

13 677 Востаннє редагувалося P.Y. (18.11.2023 20:04:23)

Re: Тема для розмов

Yola написав:

… і в незалежній Україні так само? Адже не сильно попреш проти проросійських мільярдерів…

Деякі з цих мільярдерів були і просто російськими.
І це одна з причин, чому українські ринковики гірші за радянських комуністів. Українські комуністи були частиною московської владної машини й не були самостійними в своїх діях, більше того, деяка частина українських комуністів вела українізаційну політику, коли відкривалась така нагода — в будь-якому разі, в них є виправданнячко, що вони лише виконували наказ і їх би розстріляли, якби вони не помагали московитам нас пригноблювати. А тепер незалежна Україна, де ніби-то вже ніхто нас не пригнічує — але ж ні, треба напустити сюди російських інвесторів, розпродати їм та їхнім посередникам український інформаційний ринок, а тоді щиро розводити руками, що національна ідея не спрацювала. Так а як вона мала спрацювати?! Хто платить, той і замовляє музику... І яке виправдання в тих, хто цілком міг би не зраджувати, а зрадив?

Подякували: flatliner1

13 678 Востаннє редагувалося frz (18.11.2023 22:14:41)

Re: Тема для розмов

P.Y. написав:
Yola написав:

… і в незалежній Україні так само? Адже не сильно попреш проти проросійських мільярдерів…

Деякі з цих мільярдерів були і просто російськими.
І це одна з причин, чому українські ринковики гірші за радянських комуністів. Українські комуністи були частиною московської владної машини й не були самостійними в своїх діях, більше того, деяка частина українських комуністів вела українізаційну політику, коли відкривалась така нагода — в будь-якому разі, в них є виправданнячко, що вони лише виконували наказ і їх би розстріляли, якби вони не помагали московитам нас пригноблювати. А тепер незалежна Україна, де ніби-то вже ніхто нас не пригнічує — але ж ні, треба напустити сюди російських інвесторів, розпродати їм та їхнім посередникам український інформаційний ринок, а тоді щиро розводити руками, що національна ідея не спрацювала. Так а як вона мала спрацювати?! Хто платить, той і замовляє музику... І яке виправдання в тих, хто цілком міг би не зраджувати, але зрадив?

Бачу треба попрацювати капітаном очевидність і озвучити всім багатьом відомі речі. Інвестори з різних там Ельфій надто тендітно-порядно-західні аби масово заходити на наш ринок. Не знаю що саме зміниться після війни, мабуть просто буде закрито доступ запоребриківців як такий і порожнє місце буде заповнено автоматично. Але ким? Може комусь незрозуміло, але мені довелося спілкуватися з різними людьми і той же інвестор з Кіпру - це лише їхній громадянин числиться там як CEO, а насправді 99,99% акцій у власності в запоребриківців (через якісь трастові фонди чи інші способи вивести з поля зору запоребриківські паспорти).

Ліричний відступ - якось на початку нульових на мовних курсах стикнувся з працівником університету, що вивчала польську мову. Слово за слово, виявляється їй потрібне знання мови для підробітку. До неї звертаються поляки аби в Україні зробити к.т.н. На моє пряме запитання-ствердження "ну в нас же хабарі очевидно нижчі, ніж в Польщі" - густо почервоніла, нечітко щось відповіла з ціллю заперечити, але мене тут же гучно підтримали інші відвідувачі курсу.

Я собі приблизно уявляю інвестора з Ельфії (чистокровного й галантно-інтеліґентного, а не отого "з Кіпру"), що ховаючи очі і густо червоніючи питає в махрових українських бюрократів, як можна залагодити якесь там питання. І потім думає звідки взяти на це __готівку__, бо все ж офіційно лежить в банках і на все пишуться звіти, потім як ту готівку перевозити і які в нього взагалі гарантії, бо за хабар же ж не дають розписку.

13 679 Востаннє редагувалося P.Y. (18.11.2023 20:20:11)

Re: Тема для розмов

Яка готівка в таких масштабах? Якби камази з рублями по вулицях їздили, це хтось би та й помітив. Потім, як ті рублі везти з Кіпру — вантажним літаком?

13 680 Востаннє редагувалося frz (18.11.2023 20:29:11)

Re: Тема для розмов

Тим хто приймає хабарі - пофіг на ваші проблеми. Хоча зараз існують варіанти типу крипти, але це більше для моднявих хіпстерів чий рік народження починається на 2. Решті пофіг, везіть готівку чумайданами або ж переправляйте нафтопроводом Дружба у реверсному режимі.

Я не знаю що і яким чином має змінитися, щоб до нас могли зайти Ельфійці так само масово як з боліт та "Кіпру".