41

Re: Українська мова та її обробка

Порівняймо мир-миру (-мр-).

Це вже інший випадок з іншими голосними (И також зазнало затвердіння, як і Е, але регулярне чергування чи випадіння И є в дуже небагатьох випадках). Хоча, якщо взяти пара помер-помру, тут м'якість теж ніде не вилізе, бо губні приголосні (зокрема, М) м'якими в українській  мові не бувають (максимум, напівпом'якшеними). Пом'якшення при випадінні Е спостерігається в багатьох випадках, але воно також залежить і від конкретної приголосної: губні та шиплячі лишаються твердими (горобець—горобця), Л схильна ставати м'якою (стілець—стільця), інші зубні можуть пом'якшуватись, але це пом'якшення на письмі не відображається (камінець—камінця—камінчик, де Н звучить майже як НЬ).

42

Re: Українська мова та її обробка

P.Y. написав:

Але чому Лев Данилович відміняється в українській за сучасними українськими правилами, а Лев Миколайович (чи Ніколаєвіч?) - за російськими?

З іншого боку, Левко Миколович Товстий звучить якось аж надто далеко від оригіналу.

Дебеленький, проше пана. Левко Дебеленький і Сашко Гарматник.

43

Re: Українська мова та її обробка

P.Y. написав:

-лв- (пом’якшенню там немає звідки взятися)

Чому нема звідки? Затвердіння приголосних перед Е — явище вторинне, що розвинулось у процесі формування мови. М'якість у Льва Толстого і Львова має одне й те ж історичне підґрунтя.

Львів — це НВ, тому тут питань немає, назва може бути будь-якою.
Гадаєте, у часи Лева Толстоя ще не відбулося затвердіння? Ім’я Лев, а не Лєв, тому й відмінювати треба так само, як і назву однойменної тварини. Обидва слова чоловічого роду, належать до однакової відміни та групи. Якою логікою треба керуватися, щоб стверджувати протилежне?

Подякували: koala1

44 Востаннє редагувалося koala (07.06.2015 19:59:03)

Re: Українська мова та її обробка

Тут, щиро кажучи, є одна відмінність: ім'я письменника - насправді не Лев і не Лєв, а Льов (Лёв). Але то пусте.

пруф

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/%D0%98%D0%B7%D1%8A_%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0.png

45 Востаннє редагувалося P.Y. (07.06.2015 20:27:52)

Re: Українська мова та її обробка

Гадаєте, у часи Лева Толстоя ще не відбулося затвердіння? Ім’я Лев, а не Лєв, тому й відмінювати треба так само, як і назву однойменної тварини.

1) Випадіння голосної в імені Лев — в українській мові зникло (хоча існувало історично, й подекуди зберігаються його сліди — напр., у назві міста Львова), в російській зберігається до цього часу. Викидати чи не викидати — питання дискусійне.
2) Навіть якщо ім'я не Лєв (таке поєднання звуків в українській мові протиприроднє), а Лев, при випадінні Е попередня Л усе одно має стати м'якою (в ЛЕ вона тверда, але Л без Е все одно має набути м'якості — тобто, перетворитися на ЛЬ, як це відбувається у всіх подібних випадках).
3) Яке затвердіння? Ми що, кажемо Лвів, стілці, кілце і т.п.? Затвердіння стосується лише безпосередньо приголосної перед нинішньою літерою Е, коли ж Е випадає, м'якість, якщо вона не зникла з якихось інших причин, нікуди не зникає.

46

Re: Українська мова та її обробка

koala написав:

Тут, щиро кажучи, є одна відмінність: ім'я письменника - насправді не Лев і не Лєв, а Льов (Лёв). Але то пусте.

пруф

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/%D0%98%D0%B7%D1%8A_%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0.png

Е та Ё/ЬО в питомій лексиці — різні варіанти розвитку однієї історичної фонеми, що добре видно на прикладах чергування при словозміні чи словотворі: семи/сьомий, льодяний/заледеніти і т.п., плюс споріднені українські й російські слова, що зберігають таку ж подібність між собою.

47

Re: Українська мова та її обробка

До речі, а були якісь серйозні пропозиції стосовно зміни абетки, щоб можна було за однією формою слова відтворити решту? Мені колись спало на думку, що було б непогано ввести літеру Ó чи ʘ (О з крапкою) для позначення звуку і в словах кінь, ніч і т.д.

48

Re: Українська мова та її обробка

P.Y. написав:

Гадаєте, у часи Лева Толстоя ще не відбулося затвердіння? Ім’я Лев, а не Лєв, тому й відмінювати треба так само, як і назву однойменної тварини.

1) Випадіння голосної в імені Лев — в українській мові зникло (хоча існувало історично, й подекуди зберігаються його сліди — напр., у назві міста Львова), в російській зберігається до цього часу. Викидати чи не викидати — питання дискусійне.
2) Навіть якщо ім'я не Лєв (таке поєднання звуків в українській мові протиприроднє), а Лев, при випадінні Е попередня Л усе одно має стати м'якою (в ЛЕ вона тверда, але Л без Е все одно має набути м'якості — тобто, перетворитися на ЛЬ, як це відбувається у всіх подібних випадках).
3) Яке затвердіння? Ми що, кажемо Лвів, стілці, кілце і т.п.? Затвердіння стосується лише безпосередньо приголосної перед нинішньою літерою Е, коли ж Е випадає, м'якість, якщо вона не зникла з якихось інших причин, нікуди не зникає.

1. Якої голосної, коли Ь не позначає жодного звуку?
2. У тому то й справа, що при відмінюванні Е не випадає, а просто до кореня додаються закінчення.
3. Не я ж стверджую, що колись вимова була Лєв.

49 Востаннє редагувалося quez (08.06.2015 11:11:06)

Re: Українська мова та її обробка

palyvoda написав:

1. Якої голосної, коли Ь не позначає жодного звуку?

Ь та Ъ позначали голосні звуки. З часом вони пропали, але в таких словах як Львів досі чується їх вплив

50

Re: Українська мова та її обробка

koala написав:
quez написав:

Якщо хочете правило, то я сформулюю його так: "Якщо слово однозначно інтерпретується як прикметник, то і відмінятись має як прикметник".

"Якщо слово однозначно інтерпретується як прикметник особою, що виросла в переважно російськомовному середовищі", ви хотіли сказати? З канадійцями ніколи не спілкувалися?

Канадійці може й будуть відміняти "Лева Толстоя". Але ж ми про українців говоримо, а не про канадійців. Я виріс в україномовному середовищі, для мене Толстой - однозначний прикметник.

І російська мова не має виняткового положення. Чеські прізвища заміжніх жінок закінчуються на -ова і відміняються -ової, -овій і т. д. З чоловічими прізвищами типу Желєзни не все так однозначно - воно може відмінюватись, може й ні (я не говорю про правила, я говорю про те, як розмовляють, тому що правила часто відстають від реального стану речей.)

51

Re: Українська мова та її обробка

А що вам не подобається з чеськими? Здорова українською нормально відмінюється. На відміну від "Толстой" (не немає в українській мові закінчення -ой). "Ковальскі", ще раз, для відмінювання замінюють на "Ковальський". То й Толстого треба на Толстий замінювати, а вже потім відмінювати.

Подякували: palyvoda1

52

Re: Українська мова та її обробка

koala написав:

А що вам не подобається з чеськими? Здорова українською нормально відмінюється. На відміну від "Толстой" (не немає в українській мові закінчення -ой). "Ковальскі", ще раз, для відмінювання замінюють на "Ковальський". То й ТолстогоТолстоя треба на Толстий замінювати, а вже потім відмінювати.

В ідеальному світі - так. Були б ми 300 років під поляками, а не під росіянами, то відмінювали б саме Ковальські, а Толстого лишали б як є.

Врешті-решт, в англійській мові повно слів, що читаються за французькими правилами, і ніхто їх не викидає.

P. S. Я вас трохи виправив, ви не проти?

53

Re: Українська мова та її обробка

koala написав:

До речі, а були якісь серйозні пропозиції стосовно зміни абетки, щоб можна було за однією формою слова відтворити решту? Мені колись спало на думку, що було б непогано ввести літеру Ó чи ʘ (О з крапкою) для позначення звуку і в словах кінь, ніч і т.д.

Існував колись такий правопис, де для цього використовувались літери ô, ê та деякі інші. Зовні він нагадував дореволюційну російську орфографію, але з доданою діакритикою й відмінностями в лексиці та граматиці. Оскільки там також графічно розрізнялись історичні Ы та И, найдовше він проіснував на Закарпатті, де Ы як окрема фонема збереглася в місцевих діалектах до цього часу.

54 Востаннє редагувалося palyvoda (08.06.2015 14:37:45)

Re: Українська мова та її обробка

quez написав:
palyvoda написав:

1. Якої голосної, коли Ь не позначає жодного звуку?

Ь та Ъ позначали голосні звуки. З часом вони пропали, але в таких словах як Львів досі чується їх вплив

Ви правильно пишете, що вони позначали звук. Колись… Але тепер вони в українській мові перейшли в зовсім инші голосні, а літера Ь позначає м’якість попередньої приголосної: звук Ь став Е, звук Ъ — О (льв → лев, дьнь → ден’, сънъ → сон, вьрба → верба тощо).

55

Re: Українська мова та її обробка

palyvoda написав:
quez написав:
palyvoda написав:

1. Якої голосної, коли Ь не позначає жодного звуку?

Ь та Ъ позначали голосні звуки. З часом вони пропали, але в таких словах як Львів досі чується їх вплив

Ви правильно пишете, що вони позначали звук. Колись… Але тепер вони в українській мові перейшли в зовсім инші голосні, а літера Ь позначає м’якість: звук Ь став Е, звук Ъ — О (льв → лев, дьнь → ден’, сънъ → сон, вьрба → верба тощо).

Ви плутаєте звуки і букви. Звуку давно немає. Але ми могли б писати етимологічно Львъ і Львовъ, а читати [lɛw] і [lʲwiw] відповідно. З точки зору мови не змінилося б зовсім нічого.

56 Востаннє редагувалося palyvoda (08.06.2015 14:54:41)

Re: Українська мова та її обробка

quez написав:

Ви плутаєте звуки і букви.

Мені цікаво, звідки такі висновки? Ба більше, мені здається, це ви їх плутаєте.

quez написав:

Звуку давно немає.

Старого немає, проте на його місці є новий (і так у всіх слов’янських мовах).

quez написав:

Але ми могли б писати етимологічно Львъ і Львовъ, а читати [lɛw] і [lʲwiw] відповідно. З точки зору мови не змінилося б зовсім нічого.

Який у цьому сенс?

quez написав:

З точки зору мови не змінилося б зовсім нічого.

Мова — це не правопис, а звуки. Movoju mozhna pysaty, vykorystovujuchy bud'-jaku pysemnist', vid toho vona ne zmin'ujet's'a.

57

Re: Українська мова та її обробка

palyvoda написав:
quez написав:

Ви плутаєте звуки і букви.

Мені цікаво, звідки такі висновки? Ба більше, мені здається, це ви їх плутаєте.

З того факту, що при обговоренні звуків ви вставляєте

а літера Ь позначає м’якість

В контексті звуків це мало б звучати якось так: "звук Ь дав Е у закритому складі і пом'якшення у відкритому". Можливо ви це й мали на увазі, але тоді незрозуміло, чому ви при обговоренні того ж таки Ь в історичному контексті заявляєте, що

Якої голосної, коли Ь не позначає жодного звуку?

Швидше всього, по ходу дискусії ви гуглите і дізнаєтесь багато нового. І це добре.

58

Re: Українська мова та її обробка

Стане трохи зрозуміліше якщо перейти на латинку.
Ljev - слово таки іншомовне, бо левів в Україні ніколи не було. Тому і звучало як Лєв,  нетипово.
Відповідно чий? Ljviv.

59

Re: Українська мова та її обробка

Vo_Vik написав:

Стане трохи зрозуміліше якщо перейти на латинку.
Ljev - слово таки іншомовне, бо левів в Україні ніколи не було. Тому і звучало як Лєв,  нетипово.
Відповідно чий? Ljviv.

Іншомовні слова, коли їх запозичують, починають звучати типово. Може P. Y. мене виправить, але в українській мові Л в слові ЛЕВ цілком могла бути завжди твердою.

60 Востаннє редагувалося palyvoda (08.06.2015 17:48:58)

Re: Українська мова та її обробка

Давайте відтворимо хід обговорення, якщо ви не розумієте про що йде мова.

P.Y. написав:

1) Випадіння голосної в імені Лев (Питання: де тут випадіння, коли тут сталася заміна звуку Ь на Е?) — в українській мові зникло (Питання: зникло :o чи сталося? Від цього залежить зміст.) (хоча існувало історично (Питання: існувало випадіння?), й подекуди зберігаються його (Питання: випадіння?) сліди — напр., у назві міста Львова (Питання: вас не турбує, що значення колишньої_Ь ≠ теперішній_Ь?)), в російській зберігається до цього часу (Питання: що саме зберігається, невже голосний Ь?). Викидати чи не викидати — питання дискусійне.

palyvoda написав:

1. Якої голосної, коли Ь не позначає (Питання до quez’а:, ви не розрізняєте минулий і майбутній часи чи вважаєте, що значення колишньої_Ь = теперішній_Ь?) жодного звуку?

quez написав:

Ь та Ъ позначали голосні звуки(Питання: і тому в сучасній мові має бути „Льва“?). З часом вони пропали, але в таких словах як Львів досі чується (Питання: вас не турбує, що значення колишньої_Ь ≠ теперішній_Ь?) їх вплив

palyvoda написав:

Ви правильно пишете, що вони позначали звук. Колись… Але тепер вони в українській мові перейшли в зовсім инші голосні, а літера Ь позначає м’якість попередньої приголосної: звук Ь став Е, звук Ъ — О (льв → лев, дьнь → ден’, сънъ → сон, вьрба → верба тощо).

quez написав:

Ви плутаєте звуки і букви. Звуку давно немає. Але ми могли б писати етимологічно Львъ і Львовъ, а читати [lɛw] і [lʲwiw] відповідно. З точки зору мови не змінилося б зовсім нічого.

palyvoda написав:
quez написав:

Ви плутаєте звуки і букви.

Мені цікаво, звідки такі висновки? Ба більше, мені здається, це ви їх плутаєте.

quez написав:

Звуку давно немає.

Старого немає, проте на його місці є новий (і так у всіх слов’янських мовах).

quez написав:

Але ми могли б писати етимологічно Львъ і Львовъ, а читати [lɛw] і [lʲwiw] відповідно. З точки зору мови не змінилося б зовсім нічого.

Який у цьому сенс?

quez написав:

З точки зору мови не змінилося б зовсім нічого.

Мова — це не правопис, а звуки. Movoju mozhna pysaty, vykorystovujuchy bud'-jaku pysemnist', vid toho vona ne zmin'ujet's'a.

quez написав:
palyvoda написав:

Мені цікаво, звідки такі висновки? Ба більше, мені здається, це ви їх плутаєте.

З того факту, що при обговоренні звуків ви вставляєте

а літера Ь позначає м’якість (Питання: я так розумію, ви з цим не згодні?)

В контексті звуків це мало б звучати якось так: "звук Ь дав Е у закритому складі і пом'якшення у відкритому". Можливо ви це й мали на увазі, але тоді незрозуміло, чому ви при обговоренні того ж таки Ь в історичному контексті заявляєте, що

Якої голосної, коли Ь не позначає жодного звуку?

Швидше всього, по ходу дискусії ви гуглите і дізнаєтесь багато нового. І це добре.

Я це давно знаю. Проте мені не зрозуміло, у яке русло ви ведете дискусію та до чого тут історія розвитку української мови? Ви хоч цікавтеся датами перед тим, як щось заявляти. Домовились?