201

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Vo_Vik написав:
P.Y. написав:
Vo_Vik написав:

І це приводить нас до агнозцизму, а не до атеїзму.

Ну чому ж. Яка ймовірність, що зайве припущення справді відповідає дійсності? З таким же успіхом, можна розглядати й чайник Рассела як можливо реально існуючий астрономічний об'єкт (існування якого також неможливо ні довести, ні спростувати експериментально).

А я про що)

З неможливості експериментальної перевірки існування ще не випливає можливість існування.

202 Востаннє редагувалося Vo_Vik (25.01.2017 00:00:03)

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

P.Y. написав:

Здається, кліматична зброя в руках російського уряду ніяк не виводиться з релігійних формул.

Я не проте, а про те що є люди які можуть нести повну ахінею, але при цьому кимось вважатись репрезентативною вибіркою.

P.Y. написав:

Чого, однак, не можна сказати про розміщення Бога на небі, як це випливає з релігійних текстів, включаючи «Отче наш». В часи зародження християнства, коли християнський культ конкурував з культом Зевса-громовержця, надання Богові чи його святим влади над погодними явищами було цілком виправданим і цілком вписувалось у світогляд тогочасної людини. Подальша втеча Бога в паралельні світи, позбавлення його кліматичних функцій — судячи з усього, наслідок пізніших тлумачень.

Ти хочеш розбирати дослівне значення слів?
Навіть якщо не лізти аж в арамейську культуру, а взяти туж англійську, то мова йде про haven, а не про sky чи cosmos. Що трохи різні речі, нє?
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BF%E … F%8C%CF%82
Грецьке оуранус - верхній ліміт, небесна сфера, де були закріпленні зірки.
Перебувати над небесами, тобто бути вище, поза зірками. Де в тебе розбіжності з сучасною інтерпритацією?
А Олімпійці жили всього-на-всього на горі, хоч і поза хмарами.

203

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

P.Y. написав:
Vo_Vik написав:
P.Y. написав:

Ну чому ж. Яка ймовірність, що зайве припущення справді відповідає дійсності? З таким же успіхом, можна розглядати й чайник Рассела як можливо реально існуючий астрономічний об'єкт (існування якого також неможливо ні довести, ні спростувати експериментально).

А я про що)

З неможливості експериментальної перевірки існування ще не випливає можливість існування.

Але випливає неможливість заперечення.

204

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Vo_Vik написав:
P.Y. написав:
Vo_Vik написав:

А я про що)

З неможливості експериментальної перевірки існування ще не випливає можливість існування.

Але випливає неможливість заперечення.

Однак, версія про можливість існування зазвичай не розглядається як факт, доки не знайдено вагомих доказів на її користь. Навіть для гіпотези недостатньо самого лише неперевірюваного припущення — має бути хоч приблизне уявлення, як цю гіпотезу експериментально довести чи спростувати. І має бути підґрунтя, накопичений дослідницький матеріал, з якого ця гіпотеза взагалі виникла.

205

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Ну можна наприклад почекати кінця світу)

Подякували: 0xDADA11C71

206

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

HetmanNet написав:
P.Y. написав:

До раю — ні, а до технологічного підйому — так. Який може мати як позитивні, так і негативні наслідки. Тобто, з одного боку, атеїзм корелює з високим рівнем освіченості — а це дає і медицину, промисловість, високу обороноздатність, розвинуту економіку вцілому — але, з іншого, промисловість породжує техногенні катастрофи, і т.д.

З однієї сторони віра породжує "щасливих" людей, а з іншої війни, смерть, страждання, вбивства, катування, знущання, і т.д.

і не тільки віра, але і самозакоханість у власну дурість свої куці знання

почитайте що зробили з тим, хто перший запропонував лікарям мити руки після копання в трупах перед прийняттям родів

людина логічно розумно обгрунтувала вирішення проблеми, натомість її згноїли у вязниці психушці, оголосивши божевільним
а він всього-навсього був трошки розумніший за навколишніх

це був Игнац Филипп Земмельвайс ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Земмельвайс,_Игнац_Филипп )

а тепер давайте розкажіть мені що атеїзм є добріший до розумних людей ніж церква(яка розумних спалювала на вогнищах і все  таке інше)

imho немає різниці -- є віра у бога чи у власну дурість --- до тих хто розумніший за більшість -- завжди були і будуть репресії --
починаючи від шкільних (де однокласники бють відмінника "ти що самий розумний чи шо? бий його!!")
і до "дорослих репресій" -- психлікарні, вязниці, "нещасні випадки"

перестаньте писати дурниці -- відкрийте власні очі
почитайте біографії видатних(тобто розумних) людей, навіщо ви читаєте брехливу статистику-публіцистику?

Подякували: Master_Sergius, varkon2

207

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

P.Y. написав:
Vo_Vik написав:
P.Y. написав:

Не догмати, а логічне обґрунтування, чому бога не може існувати. Правильний атеїст не просто приймає на віру відсутність богів (як віруючий приймає на віру Бога/Аллаха/давньогрецький пантеон і т.д.), а аналізує доступну йому інформацію (у т.ч. й священні книги — не думайте, що атеїсти їх не читають), порівнює факти, робить висновки.

Опа, я розумію, що можна з певним рівнем достовірності доказати, що написане в певній книжці не правда, але саме визначення Бога, як такого в більшості релігій виключає можливість доказів, що його не існує. Просто через формулювання термінів. Я розумію можна логічно обгрунтувати агнозцизм, але от власне обгрунтовувати атеїзм логікою справа дуже невдячна.

Саме визначення Бога, як його подають у більшості релігій, веде до логічного парадоксу. Тобто, або Бога нема, або те, у що вірять віруючі, не відповідає справжній природі Бога.

Крім того, якщо простежити, як змінювалося бачення фактичних проявів божества протягом віків, ми побачимо, що богів відсували все далі й далі за межі зони спостереження (наприклад, сучасні християни не вірять, що погодою керують святі угодники на небі — а для позаминулого століття таке бачення було нормою) чи кудись в абстрактно-пантеїстичну площину (Бог є скрізь, він у наших серцях і т.д.), Біблія тлумачиться все менш буквально і все більш метафорично, і т.д. Саме тому грубо-механістичний аргумент «Гагарін у космос літав — Бога не бачив» не працює — адже Бога завжди можна переховати кудись далі, куди ще ніхто не літав. Тобто, виглядає так, ніби Бог боїться людей і цілеспрямовано ховається від них. Напрошується думка, що «Бог-утікач» — просто зайва деталь у моделі світобудови, яку розміщують там, де межі пізнаваного світу закінчуються. В науці існує таке поняття, як «бритва Оккама» — принцип, за яким слід уникати зайвих припущень, що не впливають на кінцеву модель, і, схоже, існування Бога є таким зайвим припущенням.

згідно тої ж бритви Оккама -- не варто шукати злий умисел десь там, де все можна пояснити людською глупістю
відповідно -- ніхто з нас -- ні я, ні ви, ні самий мудрий сучасний вчений --
не може зі 100% вірністю заявити/довести що ми не упустили що важливе, найбільше відкриття -- у нас під самісіньким носом!!!

озирніться навколо!!
на Марсі марсоходів більше ніж дослідницьких глибоководних батискафів!!
у космосі десятки різних високотехнологічних пристроїв (не враховуючи штучні супутники), ці десятки пристроїв літають на мільйони чи й мільярди кілометрів!!

а людина практично нічого не знає про процеси які відбуваються уже через декілька км в глибину океану чи земної кори!

тепер йдемо далі ---
люди влізли в молекули і атоми, влізли на сусідні планети і далекі галактики(потужні радіотелескопи та інше),
проте досі нічого не знають про себе, абсолютно нічого!!

якщо ви скажете що людське тіло є досить таки дослідженим -- я вам заперечу :
1) якщо у результаті нещасного випадку/аварії людина втрачає палець/руку/ногу -- її інтелект від цього не зменшується!
2) скільки є випадків коли "здоровий бугай"(людина з відмінним здоровям) перетворюється у результаті інсульту чи якогось нещасного випадку/аварії etc в "рослину" ?
ви може сказати що це результат того, що "забилася якась судина в мозку" -- окей, а який звязок цієї судини з інтелектом?
як прокачати інтелект?

чому одна людина граючи в шахи -- може за хвилину прорахувати лише два варіанти розвитку подій на дошці,
а інша людина -- за той же час прорахує більше 20-ти варіантів?
як прокачати інтелект першої людини до рівня другого?

ми всі нагадуємо алкоголіка з відомого анекдота
Решили проверить уровень интелекта у человека и обезьяны. Подвесили
вместо люстры банан и завели в комнату обезьяну, обезьяна увидела банан
и начала прыгать безрезультатно пытаясь достать его тут раздается голос
"думай!". Обезьяна остановилась, подумала, огляделась увидела в углу
стол, придвинула стол, залезла на него и достала банан. Следом в ту же
комнату завели мужика-алкоголика, а вместо банана подвесили бутылку водки. Мужик
попрыгал, попрыгал бутылку достать не смог. Тут опять раздается голос
"думай!". Мужик остановился, подумал, огляделся, почесал репу и молвил
"Че тут думать? Тут прыгать надо, а не думать!"

особливо коли качають мязи а на інтелект - наплювали

а також коли починаємо пижитись "ми розумні, ми розумніші.."
за кого ми розумніші? за жабу?
ми абсолютно без поняття -- чим ми думаємо, як ми думаємо, і як прокачати власний інтелект!

допоки питання "як прокачати інтелект" залишається відкритим -- ми всі не розумні а просто дурачки...
дурачки які нічого про себе не знають, а пхають руки в навколишній світ(і говорячи по-правді --ці руки біьше ламають і шкодять ніж будують)

Подякували: varkon1

208

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Vo_Vik написав:

Ну можна наприклад почекати кінця світу)

ще одна безглузда абстракція з мільйонів інших...
люди так полюбляють безглузді абстракції -- носяться з ними, люблять їх...))))

209

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

P.Y. написав:
Vo_Vik написав:
P.Y. написав:

за яким слід уникати зайвих припущень, що не впливають на кінцеву модель, і, схоже, існування Бога є таким зайвим припущенням.

І це приводить нас до агнозцизму, а не до атеїзму.

Ну чому ж. Яка ймовірність, що зайве припущення справді відповідає дійсності? З таким же успіхом, можна розглядати й чайник Рассела як можливо реально існуючий астрономічний об'єкт (існування якого також неможливо ні довести, ні спростувати експериментально).

Насправді чайник Рассела не дуже коректний аргумент - бо наявність або відсутність його не просто постулюється - вона може бути перевірена експериментально, це перше, але не головне. Друге - наявність або відсутність цього об'єкту ніяк в цілому не впливає на Всесвіт. 
Концепція ж Бога значно складніше - та не може бути так просто відкинута. Наприклад, якщо припустити що весь наш світ - це комп'ютерна модель, то яким чином ви знаходячись в середині цієї моделі можете це виявити?
Якщо ви запропонуєте чіткий науковий експеримент - якій відповідає всім критеріям наукового метода, це буде рішенням, але це не можливо. Ми не можемо це довести - але це також не можливо відкинути. Ми можемо застосувати бритву Оккама - там де це можливо - але у космогонії вам це не допоможе. Бо це буде теж саме, що заплющити очі, як що вам щось не подобається. Світ  - це сон Бога - не таке вже й безглузде твердження. І це розуміли та розуміють всі великі вченні. Ніхто з великих не відкидав ідею Бога остаточно - бо пояснення "у безрозмірній точці Всесвіту була сингулярність, а потім вона вибухнула" ні чим не краще чим "хай буде світло". Бо що одна ідея що друга - вони не пояснюють нічого.  Що та що та - вимагає значно складніших пояснень.
Але це звичайно не дуже очевидне для людей, які беруть кредити на мобільні телефони, зате точно знають що Бога немає :)
В той же час це було куди більш очевидно для наприклад Фарадея, Франкліна та інших видатних вчених та отців-співзасновників Сполучених Штатів.

210

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

P.Y. написав:

З неможливості експериментальної перевірки існування ще не випливає можливість існування.

Це у випадку чайника Рассела.

211

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Чому я до речі згадав про Франкліна та Сполучені штати - дуже часто зустрічаю твердження що вони були агностиками як мінімум. Докінз взагалі їх відносить до атеїстів. Але Франклін, Вашингтон, Джеферсон та багато інших - вони всі були масонами. Це факт, навіть Докінз не ризикнув стверджувати інше.
Так от девятнадцята ландмарка вимагає від того, хто вважає себе масоном -

XIX. Віра в існування Бога, якого називають «Великим Архітектором (Будівничим) Усесвіту».

Наступна:

XX. Віра у відродження до життя вічного.

Подякували: 221VOLT1

212

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Пан varkon продовжує голословити. Від моїх аргументів і запитань втік, а далі знов - демагогія та інсинуація. Той же чайник Рассела позиціонується як той, котрий наразі не можна перевірити експериментально. А на рахунок кредитів на мобільні телефоні і атеїстів, Ви знову десь із повітря берете дані. Вот би ще в банку була якась галочка для релігійності, можна було би знати напевне. А так Ви просто намагаєтесь підлити масла у вогонь.

Подякували: HetmanNet1

213

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Master_Sergius написав:

Пан varkon продовжує голословити. Від моїх аргументів і запитань втік, а далі знов - демагогія та інсинуація. Той же чайник Рассела позиціонується як той, котрий наразі не можна перевірити експериментально. А на рахунок кредитів на мобільні телефоні і атеїстів, Ви знову десь із повітря берете дані. Вот би ще в банку була якась галочка для релігійності, можна було би знати напевне. А так Ви просто намагаєтесь підлити масла у вогонь.

Ну вибачайте.
Я намагаюсь не спілкуватися з людьми, які мені здаються не дуже ...як би це м'якіше сказати, те що вам здається аргументом - для мене тільки вказує на рівень опонента. Тому вибачаюсь - навряд чи між нами можлива взагалі якась дискусія. Так що читайте "Устами святих отцов".
Всього найкращого.
P.S. Чого вас так згадка про кредит здивувала? Прикупили телефон недавно? :)

214

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

varkon написав:
Master_Sergius написав:

Пан varkon продовжує голословити. Від моїх аргументів і запитань втік, а далі знов - демагогія та інсинуація. Той же чайник Рассела позиціонується як той, котрий наразі не можна перевірити експериментально. А на рахунок кредитів на мобільні телефоні і атеїстів, Ви знову десь із повітря берете дані. Вот би ще в банку була якась галочка для релігійності, можна було би знати напевне. А так Ви просто намагаєтесь підлити масла у вогонь.

Ну вибачайте.
Я намагаюсь не спілкуватися з людьми, які мені здаються не дуже ...як би це м'якіше сказати, те що вам здається аргументом - для мене тільки вказує на рівень опонента. Тому вибачаюсь - навряд чи між нами можлива взагалі якась дискусія. Так що читайте "Устами святих отцов".
Всього найкращого.
P.S. Чого вас так згадка про кредит здивувала? Прикупили телефон недавно? :)

ну ясно, як тільки завершуються аргументи, одразу на особистості. Навіть навпаки, тепер з Вами все ясно. І в першу чергу не лізьте тоді в мою тему. Але ж Ви так не можете, правда?

215

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Master_Sergius написав:

ну ясно, як тільки завершуються аргументи, одразу на особистості. Навіть навпаки, тепер з Вами все ясно. І в першу чергу не лізьте тоді в мою тему. Але ж Ви так не можете, правда?

Та я ж не з вами спілкуюсь, в чому проблема? Вам я досить чітко відповів - можу повторити ще раз, як що вам щось не зрозуміло.
Це форум - тут нема ваших або не ваших тем. Не плачте.

Подякували: 221VOLT1

216

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Та вже повторіть, заодно і українську мову повторіть.

217

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Якщо вам цікаво, ви можете почитати деякі з висловлювань Льва Толстого про РПЦ і Християнство

Геній літератури зі всесвітньо відомим ім'ям, великий духовний вчитель, честь і совість своєї епохи, Лев Толстой усе життя боровся проти хибних уявлень, лицемірства, брехні й аморальності.

Історія життя великого майстра, його творчість розповідають правду про злотворність православної церкви. Він мав непрості стосунки з тогочасним російським істеблішментом. Попри визнання в усьому світі, Толстого ненавиділи та цькували в Росії, але основним його гонителем була саме церква.

Лев Толстой щиро вірив у Христа і постійно зауважував на необхідності очищення християнства від церковної брехні й проявів ідолопоклонства. І ніщо не могло зруйнувати принципової позиції генія. Людина високої духовності, Толстой негативно ставився до порочної обрядовості й хибних уявлень церковників і висловлював усе це у своїх листах, творах, статтях. Ось деякі його висловлення, перекладені особисто мною на українську мову.

У книзі з назвою "Царство Боже всередині вас" великий вчитель Толстой написав зокрема таке:

Діяльність нашої так званої православної церкви на виду у всіх. Цей факт величезний, який приховати не можна і про який сперечатися не можна теж.

У чому полягає діяльність цієї церкви, цієї гігантської, напружено діючої установи, що складається із півмільйонного полчища, коштуючи народу десятки мільйонів?

Діяльність цієї церкви полягає в тому, щоби вселити у свідомість всієї маси народу ті відсталі, віджиті вірування, що не мають виправдання, що колись сповідували чужі нашому народові люди і в які майже ніхто вже не вірить, — часто навіть і ті, чиїм обов'язком є розповсюдження цих помилкових вірувань.

Нав'язування народові цих далеких йому, віджитих і не маючих ніякого сенсу для людей нашого часу формул візантійського духівництва про Трійцю, про Божу Матір, про таїнства, про благодать тощо складає одну частину діяльності руської церкви, другу частину цієї діяльності складає підтримання ідолопоклонства в самому прямому сенсі цього слова: шанування святих мощів, ікон, жертвоприношення й очікування від цього вірянами сповнення їхніх бажань.

На моїх очах, як я говорив, з нагоди моєї книги, протягом довгих років вчення Христа і його власні слова про непротивлення злу були предметом глузувань, балаганних жартів, і церковники не тільки не протидіяли цьому, але й сприяли цьому блюзнірству; але спробуйте сказати нешанобливе слово про потворного ідола на ім'я Іверської, якого возять по Москві п'яні люди, і підійметься стогін обурення цих самих православних церковників. Таким чином проповідується зовнішній культ ідолопоклонства.

У дуже цікавій книзі з назвою "Сповідь" Толстой пояснив, чому він був змушений відійти від православ'я. Зокрема він був вражений низькими особистими якостями більшості православних:

Якщо є різниця між тими, хто сповідують православ'я, і тими, хто відкидають його, то не на користь перших. Як тепер, так і набагато раніше, явне визнання і сповідування православ'я більшою мірою зустрічається серед людей тупих, жорстоких та аморальних, які вважають себе дуже важливими. Розум, чесність, прямота, добродушність і моральність більшою мірою зустрічались в людях, які визнають себе невіруючими.

Лев Толстой був пацифістом, вважаючи таку позицію важливою частиною християнства. Тому він обурювався з приводу лицемірства попів, які часто схвалювали насилля та вбивства. З приводу цього він нагадував про минулі історичні події:

За часів Олексія Михайловича спалювали живцем, тобто накладали вищу міру покарання; у наш час накладають також сувору міру — одиночне ув'язнення. І я звернув увагу на те, що робиться в ім'я віросповідання, і жахнувся, і майже зовсім відрікся від православ'я.

У ті часи сталася війна в Росії. І руські почали вбивати своїх братів. Не думати про те не можна було. Не бачити, що вбивство — зло, що суперечить першим засадам усякої віри, не можна було. А разом із тим по церквах молилися про успіх нашої зброї, і вчителі віри визнавали це вбивство справою, що походить від віри. І не тільки ці вбивства на війні, але й під час смут, що були потім, я бачив членів церкви, учителів її, монахів, схимників, які схвалювали вбивство заблукалих, безпомічних молодиків. І я звернув увагу на все те, що робиться людьми, які сповідують християнство, і жахнувся.

Внаслідок критичного ставлення Толстого до всього і його турботи про життя людей, з часом поглиблювався його розрив з церквою. Його перу належить декілька праць, в яких він зазначив потворну суть православ'я. В книзі "Дослідження догматичного богослов'я" він писав:

Православна церква! Я тепер з цим словом не можу поєднати ніякого іншого поняття, як декілька нестрижених людей, дуже самовпевнених, заблукалих і малоосвічених, у шовку й оксамиті, з панагіями діамантовими, що звуться архієреями, митрополитами, і тисячі інших нестрижених людей, що знаходяться в самій дикій, рабській покірності в цих десятків, зайнятих тим, щоби під виглядом виконання якихось таїнств обдурювати й оббирати народ.

Цікава також книга Толстого — "Четвероєвангеліє", тобто спроба зібрати в одне ціле всі чотири Євангелія з метою викласти найяснішим способом вчення Христа. Вступ самого автора до цієї книжки містить зауваження на те, що православ'я уявляє собою не що інше, як оману:

Чим більше я зближувався з народом і жив так само, як і він, і виконував усі ті зовнішні обряди шанування Бога, тим більше я відчував дві протилежно діючі на мене сили. З одного боку, мені все більше й більше відкривався сенс життя, що задовольняв мене і що не міг бути зруйнований смертю; з іншого боку, я бачив, що в тому зовнішньому сповідуванні віри й шануванні Бога було чимало брехні.

Спочатку я запитував про роз'яснення у священиків, монахів, архієреїв, митрополитів, вчених богословів. Були роз'яснені всі неясні місця, часто несумлінні, ще частіше суперечливі, усі посилалися на св. отців, на катехізиси, на богослов'я. І я взяв богословські книги і став вивчати їх. І от вивчення це привело мене до переконання, що та віра, яку сповідує церковна ієрархія і якій вона вчить народ, є не тільки брехнею, але й аморальною оманою. У православному віровченні знайшов викладення самих незрозумілих, блюзнірських й аморальних положень, яких не тільки не припускає розум, але й цілковито незбагненних і протилежних моральності, та — ніякого вчення про життя і про сенс його. Але я не міг не бачити, що викладання богослов'я було ясно спрямоване не на вираження сенсу життя і вчення про життя, а тільки на затвердження самих незбагненних, непотрібних мені положень і на заперечення всіх тих, що не визнають цих положень.

У статті "До духівництва" Толстой писав про суттєву відмінність православ'я від основних засад християнської віри:

Послухайте, що говорять архієреї, академіки у своїх зібраннях, почитайте їхні журнали, і ви подумаєте, що руське духівництво нібито проповідує, хоча й відсталу, але все ж християнську віру, у якій євангельські істини мають місце і передаються народові; подивіться на діяльність духівництва серед народу, і ви помітите, що проповідується і посилено впроваджується одне ідолопоклонство: підняття ікон, водосвяття, носіння по домівках чудодійних ікон, прославляння мощів, носіння хрестів тощо; будь-яка спроба зрозуміти християнство в його справжньому сенсі жорстко переслідується. На моїй пам'яті робочий народ втратив великою мірою риси істинного християнства, які раніше жили в ньому і які старанно спотворюються духівництвом.

Погляди Толстого на тогочасний стан духовності, чутливість до попівського лицемірства нарешті призвели до того, що синод постановив відлучити його від церкви. Але позиція геніального майстра й духовного вчителя залишилася непохитною. Ось декілька абзаців з листа Толстого, датованого 4 квітня 1901 року, у відповідь на рішення священного синоду:

Перед тим як відректися від церкви і єднання з народом, яке мені було невимовно дорого, я, за деякими ознаками засумнівавшись у правоті Церкви, присвятив кілька років на те, щоби дослідити теоретично й практично церковне вчення: теоретично — я перечитав усе, що міг, про їхнє вчення, вивчив і критично розглянув догматичне богослов'я; практично ж — суворо виконував впродовж року усі настанови церкви, дотримуючись постів, відвідуючи церковні служби. І я переконався, що вчення церкви є теоретично підступною і шкідливою брехнею, практично ж — зібрання найгрубіших проявів марновірства і чаклунства, що зовсім приховують зміст християнської віри.

Варто лише почитати требник і простежити за тими обрядами, що виконуються православним духівництвом і вважаються християнським богослужінням, щоби помітити, що всі ті обряди не що інше, як різні способи чаклунства, пристосовані до всіляких життєвих потреб. Для того, щоби дитина, якщо помре, потрапила до раю, треба встигти помазати її олією і викупати з вимовлянням певних слів; для того, щоби породілля перестала бути нечистою, треба вимовити відомі заклинання; щоби був успіх у справах або спокійне життя в новому будинку, для того, щоби вилікувати хворобу, для того, щоби полегшився стан померлого на тому світі — для всього цього й тисячі інших обставин є відомі заклинання, що у відомому місці і за відомі приношення вимовляє священик.

Коли люди, як би багато їх не було, яким би давнім не було їхнє марновірство і якими би могутніми вони самі не були, проповідують грубе чаклунство, не можу дивитися на це спокійно. І якщо я називаю справжнім ім'ям те, що вони чинять, то я роблю лише те, що повинен, чого не можу не робити, якщо вірю в Христа і його вчення. Якщо ж вони замість того, щоби вжахатися від свого блюзнірства, називають блюзнірством викриття їхньої омани, то це лише вказує на силу їхньої омани, і треба сприяти збільшенню зусиль людей заради того, щоби позбутися цієї омани.

Подякували: 221VOLT, varkon2

218

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Master_Sergius написав:

Пан varkon продовжує голословити. Від моїх аргументів і запитань втік, а далі знов - демагогія та інсинуація. Той же чайник Рассела позиціонується як той, котрий наразі не можна перевірити експериментально. А на рахунок кредитів на мобільні телефоні і атеїстів, Ви знову десь із повітря берете дані. Вот би ще в банку була якась галочка для релігійності, можна було би знати напевне. А так Ви просто намагаєтесь підлити масла у вогонь.

я так же можу сказати -- ви втікаєте від моїх агрументів і продовжуєте голословити :D

повторюсь спеціально для вас --
поки люди не розібралися де їхній власний інтелект знаходиться,
як власний інтелект качати так же як і мязи,
поки не розібралися чим вони думають і як вони думають -- що таке думки, звідки виникають і куди біжать --
доти немає смислу шукати бога!

який смисл лізти в інтеграли, якщо ще не розібралися скільки буде 2+2 ?

219

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Betterthanyou написав:
Якщо вам цікаво, ви можете почитати деякі з висловлювань Льва Толстого про РПЦ і Християнство

Геній літератури зі всесвітньо відомим ім'ям, великий духовний вчитель, честь і совість своєї епохи, Лев Толстой усе життя боровся проти хибних уявлень, лицемірства, брехні й аморальності.

Історія життя великого майстра, його творчість розповідають правду про злотворність православної церкви. Він мав непрості стосунки з тогочасним російським істеблішментом. Попри визнання в усьому світі, Толстого ненавиділи та цькували в Росії, але основним його гонителем була саме церква.

Лев Толстой щиро вірив у Христа і постійно зауважував на необхідності очищення християнства від церковної брехні й проявів ідолопоклонства. І ніщо не могло зруйнувати принципової позиції генія. Людина високої духовності, Толстой негативно ставився до порочної обрядовості й хибних уявлень церковників і висловлював усе це у своїх листах, творах, статтях. Ось деякі його висловлення, перекладені особисто мною на українську мову.

У книзі з назвою "Царство Боже всередині вас" великий вчитель Толстой написав зокрема таке:

Діяльність нашої так званої православної церкви на виду у всіх. Цей факт величезний, який приховати не можна і про який сперечатися не можна теж.

У чому полягає діяльність цієї церкви, цієї гігантської, напружено діючої установи, що складається із півмільйонного полчища, коштуючи народу десятки мільйонів?

Діяльність цієї церкви полягає в тому, щоби вселити у свідомість всієї маси народу ті відсталі, віджиті вірування, що не мають виправдання, що колись сповідували чужі нашому народові люди і в які майже ніхто вже не вірить, — часто навіть і ті, чиїм обов'язком є розповсюдження цих помилкових вірувань.

Нав'язування народові цих далеких йому, віджитих і не маючих ніякого сенсу для людей нашого часу формул візантійського духівництва про Трійцю, про Божу Матір, про таїнства, про благодать тощо складає одну частину діяльності руської церкви, другу частину цієї діяльності складає підтримання ідолопоклонства в самому прямому сенсі цього слова: шанування святих мощів, ікон, жертвоприношення й очікування від цього вірянами сповнення їхніх бажань.

На моїх очах, як я говорив, з нагоди моєї книги, протягом довгих років вчення Христа і його власні слова про непротивлення злу були предметом глузувань, балаганних жартів, і церковники не тільки не протидіяли цьому, але й сприяли цьому блюзнірству; але спробуйте сказати нешанобливе слово про потворного ідола на ім'я Іверської, якого возять по Москві п'яні люди, і підійметься стогін обурення цих самих православних церковників. Таким чином проповідується зовнішній культ ідолопоклонства.

У дуже цікавій книзі з назвою "Сповідь" Толстой пояснив, чому він був змушений відійти від православ'я. Зокрема він був вражений низькими особистими якостями більшості православних:

Якщо є різниця між тими, хто сповідують православ'я, і тими, хто відкидають його, то не на користь перших. Як тепер, так і набагато раніше, явне визнання і сповідування православ'я більшою мірою зустрічається серед людей тупих, жорстоких та аморальних, які вважають себе дуже важливими. Розум, чесність, прямота, добродушність і моральність більшою мірою зустрічались в людях, які визнають себе невіруючими.

Лев Толстой був пацифістом, вважаючи таку позицію важливою частиною християнства. Тому він обурювався з приводу лицемірства попів, які часто схвалювали насилля та вбивства. З приводу цього він нагадував про минулі історичні події:

За часів Олексія Михайловича спалювали живцем, тобто накладали вищу міру покарання; у наш час накладають також сувору міру — одиночне ув'язнення. І я звернув увагу на те, що робиться в ім'я віросповідання, і жахнувся, і майже зовсім відрікся від православ'я.

У ті часи сталася війна в Росії. І руські почали вбивати своїх братів. Не думати про те не можна було. Не бачити, що вбивство — зло, що суперечить першим засадам усякої віри, не можна було. А разом із тим по церквах молилися про успіх нашої зброї, і вчителі віри визнавали це вбивство справою, що походить від віри. І не тільки ці вбивства на війні, але й під час смут, що були потім, я бачив членів церкви, учителів її, монахів, схимників, які схвалювали вбивство заблукалих, безпомічних молодиків. І я звернув увагу на все те, що робиться людьми, які сповідують християнство, і жахнувся.

Внаслідок критичного ставлення Толстого до всього і його турботи про життя людей, з часом поглиблювався його розрив з церквою. Його перу належить декілька праць, в яких він зазначив потворну суть православ'я. В книзі "Дослідження догматичного богослов'я" він писав:

Православна церква! Я тепер з цим словом не можу поєднати ніякого іншого поняття, як декілька нестрижених людей, дуже самовпевнених, заблукалих і малоосвічених, у шовку й оксамиті, з панагіями діамантовими, що звуться архієреями, митрополитами, і тисячі інших нестрижених людей, що знаходяться в самій дикій, рабській покірності в цих десятків, зайнятих тим, щоби під виглядом виконання якихось таїнств обдурювати й оббирати народ.

Цікава також книга Толстого — "Четвероєвангеліє", тобто спроба зібрати в одне ціле всі чотири Євангелія з метою викласти найяснішим способом вчення Христа. Вступ самого автора до цієї книжки містить зауваження на те, що православ'я уявляє собою не що інше, як оману:

Чим більше я зближувався з народом і жив так само, як і він, і виконував усі ті зовнішні обряди шанування Бога, тим більше я відчував дві протилежно діючі на мене сили. З одного боку, мені все більше й більше відкривався сенс життя, що задовольняв мене і що не міг бути зруйнований смертю; з іншого боку, я бачив, що в тому зовнішньому сповідуванні віри й шануванні Бога було чимало брехні.

Спочатку я запитував про роз'яснення у священиків, монахів, архієреїв, митрополитів, вчених богословів. Були роз'яснені всі неясні місця, часто несумлінні, ще частіше суперечливі, усі посилалися на св. отців, на катехізиси, на богослов'я. І я взяв богословські книги і став вивчати їх. І от вивчення це привело мене до переконання, що та віра, яку сповідує церковна ієрархія і якій вона вчить народ, є не тільки брехнею, але й аморальною оманою. У православному віровченні знайшов викладення самих незрозумілих, блюзнірських й аморальних положень, яких не тільки не припускає розум, але й цілковито незбагненних і протилежних моральності, та — ніякого вчення про життя і про сенс його. Але я не міг не бачити, що викладання богослов'я було ясно спрямоване не на вираження сенсу життя і вчення про життя, а тільки на затвердження самих незбагненних, непотрібних мені положень і на заперечення всіх тих, що не визнають цих положень.

У статті "До духівництва" Толстой писав про суттєву відмінність православ'я від основних засад християнської віри:

Послухайте, що говорять архієреї, академіки у своїх зібраннях, почитайте їхні журнали, і ви подумаєте, що руське духівництво нібито проповідує, хоча й відсталу, але все ж християнську віру, у якій євангельські істини мають місце і передаються народові; подивіться на діяльність духівництва серед народу, і ви помітите, що проповідується і посилено впроваджується одне ідолопоклонство: підняття ікон, водосвяття, носіння по домівках чудодійних ікон, прославляння мощів, носіння хрестів тощо; будь-яка спроба зрозуміти християнство в його справжньому сенсі жорстко переслідується. На моїй пам'яті робочий народ втратив великою мірою риси істинного християнства, які раніше жили в ньому і які старанно спотворюються духівництвом.

Погляди Толстого на тогочасний стан духовності, чутливість до попівського лицемірства нарешті призвели до того, що синод постановив відлучити його від церкви. Але позиція геніального майстра й духовного вчителя залишилася непохитною. Ось декілька абзаців з листа Толстого, датованого 4 квітня 1901 року, у відповідь на рішення священного синоду:

Перед тим як відректися від церкви і єднання з народом, яке мені було невимовно дорого, я, за деякими ознаками засумнівавшись у правоті Церкви, присвятив кілька років на те, щоби дослідити теоретично й практично церковне вчення: теоретично — я перечитав усе, що міг, про їхнє вчення, вивчив і критично розглянув догматичне богослов'я; практично ж — суворо виконував впродовж року усі настанови церкви, дотримуючись постів, відвідуючи церковні служби. І я переконався, що вчення церкви є теоретично підступною і шкідливою брехнею, практично ж — зібрання найгрубіших проявів марновірства і чаклунства, що зовсім приховують зміст християнської віри.

Варто лише почитати требник і простежити за тими обрядами, що виконуються православним духівництвом і вважаються християнським богослужінням, щоби помітити, що всі ті обряди не що інше, як різні способи чаклунства, пристосовані до всіляких життєвих потреб. Для того, щоби дитина, якщо помре, потрапила до раю, треба встигти помазати її олією і викупати з вимовлянням певних слів; для того, щоби породілля перестала бути нечистою, треба вимовити відомі заклинання; щоби був успіх у справах або спокійне життя в новому будинку, для того, щоби вилікувати хворобу, для того, щоби полегшився стан померлого на тому світі — для всього цього й тисячі інших обставин є відомі заклинання, що у відомому місці і за відомі приношення вимовляє священик.

Коли люди, як би багато їх не було, яким би давнім не було їхнє марновірство і якими би могутніми вони самі не були, проповідують грубе чаклунство, не можу дивитися на це спокійно. І якщо я називаю справжнім ім'ям те, що вони чинять, то я роблю лише те, що повинен, чого не можу не робити, якщо вірю в Христа і його вчення. Якщо ж вони замість того, щоби вжахатися від свого блюзнірства, називають блюзнірством викриття їхньої омани, то це лише вказує на силу їхньої омани, і треба сприяти збільшенню зусиль людей заради того, щоби позбутися цієї омани.

Одне зауваження - за часів графа Толстого не існувало ніякої РПЦ.

Подякували: 221VOLT1

220

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Насправді чайник Рассела не дуже коректний аргумент - бо наявність або відсутність його не просто постулюється - вона може бути перевірена експериментально, це перше, але не головне. Друге - наявність або відсутність цього об'єкту ніяк в цілому не впливає на Всесвіт. 
Концепція ж Бога значно складніше - та не може бути так просто відкинута.

Тобто, якщо наявність чи відсутність чайника можна перевірити, то його існування можна відкинути, а якщо існування «бога-втікача» перевірити експериментально неможливо, то він завідомо потенційно існує?
Але головний очевидний аргумент проти чайника: його придумав сам Рассел, завідомо знаючи, що перевірити його існування наявними в людства засобами неможливо.

Наприклад, якщо припустити що весь наш світ - це комп'ютерна модель, то яким чином ви знаходячись в середині цієї моделі можете це виявити?

Це вже зовсім інша концепція з зовсім іншої релігії.
Але, якщо Бог тепер вирішив утекти з неба у надвсесвіт, де було створено комп'ютер, на якому побудовано модель нашого всесвіту, це ще не робить бога ні вічним, ні всемогутнім в абсолютному вимірі: він міг виникнути внаслідок тамтешньої еволюції, або надвсесвіт з богом і сам є комп'ютерною моделлю в наднадвсесвіті, а всемогуття бога обмежується владою над моделлю світу, в якому ми існуємо.

Якщо наш світ — сон Бога, то чому йому сниться цей сон? Сни, які ми бачимо, завжди є відображенням того, що ми бачили наяву. То відображенням чого є сон Бога?