1 Востаннє редагувалося tchort (11.12.2020 02:23:24)

Тема: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

Не можу повірити що комусь спало на думку організувати все це таким чином. Що раз генерувати текст розмічений по якомусь стандарту з купою супутнього мотлоху аби передати його в програму яка інтерпретує його в зображення.
    Це явно не те що ти винайдеш, коли перед тобою поставлять подібну задачу на тверезу голову. Чому просто не зібрати за якимось гнучким стандартом об'єкт і не проштовхати його через мережу де він буде використаний для конструювання зображення (щось на кшталт параметризації шаблонних об'єктів в GUI, передавши ресурс разом з тим(зображення, аудіо потік, текст...) object)?. Не дивно що всі ці браузери з'їдають гігабайти та завантажують дрібку, власне корисної інформацію, з мережі так довго.

*Відредаговано: Трохи контексту тут(Edit2) https://replace.org.ua/post/150383/#p150383

2

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

зробіть краще, будем користуватись.

Подякували: koala, leofun012

3

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

Об'єкт - це дані+методи. Початкова ідея була "текст без методів"; медіа додалися пізніше, а виконувати чужий код - це взагалі збочення.
Зрештою, HTML+CSS ще не найгірший варіант. Можете спробувати SVG використовувати :)

Подякували: tchort, karmeljuk, leofun01, HetmanNet4

4 Востаннє редагувалося tchort (09.12.2020 14:21:16)

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

Зрештою, HTML+CSS ще не найгірший варіант. Можете спробувати SVG використовувати

Вибачте, але це просто не розсудливо, - виправдовувати використання чогось тим що воно не є найгіршим.

будем користуватись.

Це пробачте, ви і ваша уявна дівчина-подушка? Наче щось в цім світі буде використано і прийнято через те що воно краще за інше а не через те що воно тут вже давно і люди інвестували в нього гроші протягом років. Знаходжу ваші дописи все більш безглуздими і непродуктивними. Утримайтесь будь ласка з ur_naz від коментування в моїх темах. Дякую.

5

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

Ще раз: запропонуйте щось краще. Початкові умови вам відомі: архітектура цільової машини невідома, бажано підтримувати зворотну сумісність, вміст має бути пасивним. "Об'єкт із гнучким стандартом" явно не відповідає вимогам.

Подякували: leofun01, HetmanNet2

6 Востаннє редагувалося tchort (09.12.2020 14:31:16)

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

запропонуйте щось краще

Прямо тут в документі?

архітектура цільової машини невідома

Відома. Одна з шести що у широкому використанні. До інших нікому діла немає.

бажано підтримувати зворотну сумісність

Не бачу тут взагалі ніяких проблем. Дивлячись про зворотну сумісність з чим, ви тут маєте на увазі, - з тим web що існує зараз?

вміст має бути пасивним

Уже ніяк ні, не згоден. Коли забезпечено належний контроль і можливо регулювати рівні доступу в тому числі до ресурсів.

7

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

tchort написав:

До інших нікому діла немає.

А, так, я й забув, ми ж досягли абсолютної вершини розвитку, нічого нового більше ніколи не з'явиться.

tchort написав:

Дивлячись про зворотну сумісність з чим, ви тут маєте на увазі

З попередніми версіями нового веба. Але, звісно, якщо ви плануєте одразу випустити остаточну версію, то це не обов'язково.

tchort написав:

Уже ніяк ні, не згоден.

Тут на форумі не всі жабаскрипт умикають. Звісно, вам особисто, як я зрозумів, на таких начхати; але при наступному масштабному вірусі виживуть саме вони.

Подякували: leofun01, ping2

8 Востаннє редагувалося tchort (09.12.2020 15:00:54)

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

Але, звісно, якщо ви плануєте одразу випустити остаточну версію, то це не обов'язково.

Дуже смішно.

Тут на форумі не всі жабаскрипт умикають.

А до чого тут та штука взагалі?

Звісно, вам особисто, як я зрозумів, на таких начхати

Мені не може бути ні активно "начхати" чи переймати існування людей яких я не знаю. Не розумію куди направлений цей випад.

9

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

tchort написав:

А до чого тут та штука взагалі?

Бо це і є активний вміст. HTML і CSS пасивні.

10

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

Я мав на увазі що активний вміст не обов'язково буде чимось подібним до js.

Подякували: pluszz1

11

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

А я мав на увазі, що активний вміст не всім подобається чи потрібен.

12 Востаннє редагувалося tchort (09.12.2020 15:11:12)

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

Заждіть, але як же тоді взагалі без нього? Одна справа вимикати повністю і розробити систему таким чином що використання його не буде абсолютно необхідним у всіх випадках але ж без нього втрачено буде різні корисні можливості.
Редаг.: Це не питання того чи подобається або потрібен такий вміст в якихось окремих випадках, але як безпечно інтегрувати його взагалі.

13

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

Ну от. Має бути опція - без активного вмісту. Як ви плануєте об'єкти робити з необов'язковим активним вмістом?

Подякували: tchort1

14

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

koala написав:

Ще раз: запропонуйте щось краще. Початкові умови вам відомі: архітектура цільової машини невідома, бажано підтримувати зворотну сумісність, вміст має бути пасивним. "Об'єкт із гнучким стандартом" явно не відповідає вимогам.

Запропонувати щось краще з нуля, ймовірно, і не вийде — через ту ж зворотну сумісність, тому замість повної заміни старого на нове отримаємо лише доповнення старого ще одним концептуально чужим елементом (що відбувається не вперше: сторонні включення в вигляді CSS та JS, java-аплети та flash-об'єкти, серверні мови, сучасні доповнення до протоколу http...). Очевидно, що кінцевий результат буде більш схожий не на концептуально просту модель з об'єктами, а на ще більш роздуту й неоднорідну версію html/http/супутніх технологій.

Подякували: tchort, leofun012

15

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

Якщо робе - не чіпай

16 Востаннє редагувалося tchort (09.12.2020 23:26:23)

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

FakiNyan написав:

Якщо робе - не чіпай

Ви повторюєте речі, сенс за якими, здається мені, вам невідомий.
Природні віруси і бактерії, наводнення і важкий ручний труд,- все це "працює" і значить його не слід і чіпати? Адже воно працює як слід, ідеальним чином.

17 Востаннє редагувалося P.Y. (10.12.2020 00:07:07)

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

tchort написав:

Не можу повірити що комусь спало на думку організувати все це таким чином. Що раз генерувати текст розмічений по якомусь стандарту з купою супутнього мотлоху аби передати його в програму яка інтерпретує його в зображення.
    Це явно не те що ти винайдеш, коли перед тобою поставлять подібну задачу на тверезу голову. Чому просто не зібрати за якимось гнучким стандартом об'єкт і не проштовхати його через мережу де він буде використаний для конструювання зображення (щось на кшталт параметризації шаблонних об'єктів в GUI, передавши ресурс разом з тим(зображення, аудіо потік, текст...) object)?. Не дивно що всі ці браузери з'їдають гігабайти та завантажують дрібку, власне корисної інформацію, з мережі так довго.

Текст — універсальний формат. Який можна читати без браузера взагалі — можна скачати його wget'ом у консолі й вивести на друк. Написати й відлагодити програму, що працює з текстом, простіше, ніж програму, що працює з двійковими даними — ще одна причина, чому текст, а не щось інше. Якщо інформація, яку ви читаєте в інтернеті, є текстовою, то найлогічніше використати для неї саме текст. Ранній HTML (поки в ньому ще було мало супутнього мотлоху) читався як людський текст так само легко, як Markdown (ще одна відома мова розмітки, що виникла як альтернатива HTML, що на час її появи вже помітно роздувся). Або, скоріш, як BBCode  — мова розмітки, що використовується у формумних повідомленнях і виглядає як спрощений html з квадратними дужками замість кутових.

Тобто, проблемою HTML є не власне текст, а мотлох, що цей текст засмічує. Взагалі-то, більшу частину мотлоху можна винести за межі тексту в окремі файли (HTML-текст окремо, JS та CSS окремо). Проблемою, проте, лишаються самі html-теги з надміром буков в іменах та атрибутах, за якими вже не видно власне людського тексту. Що, втім, теж можна обійти: наприклад, замість <span class=verylongclassname> можна в таблиці стилів описувати теги з короткими іменами назразок <IV>, <VIII>, <LIX> й використовувати їх; блочні теги (<div>, <p> та ін.) можна винести в окремі стовпчики, щоб вони не змішувалися з людським текстом — скажімо, лівіше 60-ї колонки йде лише текст та вкраплені в нього текстові теги, правіше — лише блочні теги. Все це можна зробити на рівні конвенції оформлення коду, зі збереженням повної сумісності з сучасними браузерами.

Інше питання, що в програмно генерованому html-коді, не призначеному для безпосереднього читання користувачем, ніхто за цією конвенцією не стежитиме. Будь-яка мова розмітки, безпосередньою роботою з якою займаються переважно програми без прямого втручання людини, тяжіє до роздування й обфускатності. Це можна бачити не лише в HTML — скажімо, присутність у Вікіпедії ботів та WYSIWYG-редактора сприяє тому, що вікі-розмітка в статтях стає все менш придатною для безпосереднього читання та редагування користувачем.

Далі, щодо об'єктів. Схоже, ви мислите в тому ж напрямку, що дав Java-аплети: пересилати по мережі класи з даними та кодом, що робитиме візуалізацію. Згодом приблизно те ж саме (хоч, мабуть, більш комерційно успішно) робив Flash. Зрештою, на якомусь етапі вирішили відмовитись і від нього, а всю роботу перекласти на JS. Бо хоч код таких об'єктів і виконується в «пісочниці», звідки, теоретично, не може нікому зашкоди, але це все одно закритий код, за діями якого важко слідкувати. Нехай буде скрізь відкритий код, для нього вже є готова браузерна мова — JavaScript, якісь додаткові дані, які, можливо, доведеться такому об'єктові підвантажувати, передаємо через асинхронні з'єднання у відкритому форматі JSON. Самий же HTML у такій програмній моделі зводиться лише до завантажувача програмного коду веб-додатка. Ну і структура даних сторінки, з якою працює веб-додаток, теж успадкована від HTML.

Якщо підсумувати, на що схожий розвиток html, то це не цілісна концепція, зроблена на тверезу чи п'яну голову, а, скоріш, серія надбудов. Початково в будинку було вікно, потім за ним вирішили почепити мотузку для прання, потім під нею зробили дошку для підстраховки, щоб не впасти з висоти, пізніше додали бортики, прорубали двері й зробили повноцінний балкон, який згодом засклили, утеплили, а після чергового ремонту й зовсім приєднали до кімнати, після чого довелося ставити колони до землі, щоб уся ця конструкція не обвалилась — слід очікувати, що потім до них додасться драбина, яку замінять повноцінними сходами, вікна замінять вхідними дверями з замком, а квартирні двері всередину будинку зовсім замурують. :)

Подякували: koala, tchort, pluszz, HetmanNet, leofun015

18

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

Не замурують, бо одним людям потрібна драбина на балконі, а іншим - вхідні двері. А HTML має всіх задовольняти.

19

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

koala написав:

Не замурують, бо одним людям потрібна драбина на балконі, а іншим - вхідні двері. А HTML має всіх задовольняти.

Необов'язково замуровувати намертво — достатньо поставити шафу, яку доводитиметься відсовувати щоразу, як хочеш вийти не через колишнє вікно. Зараз уже говорять про можливість відмови від чистого http — в майбутньому хромі буде лише https, користування застарілим протоколом вимагатиме додаткових дій з налаштуваннями чи встановлення додаткового ПЗ.

Життєздатності чистого HTML сприяє також і те, що нема якогось єдиного стандарту оформлення веб-додатків — є лише зоопарк фреймворків, несумісних між собою. Але якщо взяти якийсь із них за стандарт, інтегрувати в систему стандартних класів і т.д., то повний перехід на веб-додатки стане технічно можливим.

Подякували: tchort1

20 Востаннє редагувалося HetmanNet (10.12.2020 14:11:53)

Re: Щодо HTML, PHP і всього цього Web взагалі.

P.Y. написав:
koala написав:

Не замурують, бо одним людям потрібна драбина на балконі, а іншим - вхідні двері. А HTML має всіх задовольняти.

Необов'язково замуровувати намертво — достатньо поставити шафу, яку доводитиметься відсовувати щоразу, як хочеш вийти не через колишнє вікно. Зараз уже говорять про можливість відмови від чистого http — в майбутньому хромі буде лише https, користування застарілим протоколом вимагатиме додаткових дій з налаштуваннями чи встановлення додаткового ПЗ.

Життєздатності чистого HTML сприяє також і те, що нема якогось єдиного стандарту оформлення веб-додатків — є лише зоопарк фреймворків, несумісних між собою. Але якщо взяти якийсь із них за стандарт, інтегрувати в систему стандартних класів і т.д., то повний перехід на веб-додатки стане технічно можливим.

https є http з надбудовою, тож заборона скоріше всього буде на рівні політики за умовчання, в гіршому випадку зроблять недоступним її зміну.