7 281

Re: Тема для розмов

Так це зростання саме за рахунок тих, хто ці книжки купує, а не тих, хто завантажує їх безкоштовно. Як би не було тих, хто ці книжки купує, то й книжок тих не було б. Як думаєте, багато тих, хто завантажило піратські копії книжок "Нашого формату" скинули їм хоч декілька гривень як вдячність за змогу читати українською?

Ви якось по діагоналі моє повідомлення читаєте (хоча ніби читати вмієте). Я ж не кажу, що це не правопорушення — просто, з лінгвістичної точки зору, воно в однаковій мірі є крадіжкою, піратством, шахрайством, фальшивомонетництвом, хабарництвом, спекуляцією, проституцією, здирництвом, пограбуванням, трансмутацією, золотовидобутком, ворожінням та ще безліччю інших віддалених понять. «Інтелектуальна власність» та її незаконне присвоєння — поняття доволі пізнє, а тому слова для нього в мові нема (хіба що «плагіат» — один із різновидів присвоєння інтелектуальної власності, втім, не пов'язаний безпосередньо з розповсюдженням копій). Те, що ми називаємо його то крадіжкою, то піратством, то пограбуванням автора, то ще якоюсь метафорою — практичний наслідок пізньої появи цього поняття.

7 282

Re: Тема для розмов

Просто багато хто, виправдовує своє піратство тим, що ціна завищена, от я й запитав, як багато таких людей переказали видавництву справедливу по його мірці ціну за використаний продукт.

Дуже часто справа не в ціні, а в труднощах придбання. От надрукувало якесь видавництво тисячу-другу примірників, вони розійшлися по руках, а більшості потенційних читачів книга так і не дісталась. І не дістанеться — бо ніхто її не хоче друкувати ще раз, бо видавництву це чомусь недостатньо вигідно, в автора нема ресурсів надрукувати за власний рахунок, або ще якісь заморочки авторського права (автор помер, видавництво збанкрутіло, авторські права ще з півсотні років належатимуть комусь, хто про це навіть не підозрює, а без них книгу легально не надрукувати ніяк). Єдиний спосіб донести таку книгу до читача — зробити її копію й викласти в загальний доступ. Це можна сказати про переважну більшість видань, надрукованих українською в перші десятиліття Незалежності, коли україномовна література стала дефіцитом. Також це стосується радянських видань, що створювалися в зовсім іншому правовому полі й авторами, більшість з яких нині мертві.

Добре, ви зараз мені тут порадите вишукувати раритети по букіністичних магазинах, читати для себе й нікому не показувати. Але це не буде вирішенням об'єктивно існуючої проблеми: дефіциту української книги.

Подякували: 0xDADA11C7, leofun012

7 283

Re: Тема для розмов

Те, що ми називаємо його то крадіжкою, то піратством, то пограбуванням автора, то ще якоюсь метафорою — практичний наслідок пізньої появи цього поняття.

Ну якщо проводити аналогії, то ту скоріше незаконне користування, котре супроводжується недоотриманою вигодою. Як на мене, то основна проблема в тому, що електронний контент досить новий і не всі ще звикли до того, що те, що не є фізичним предметом має якусь вартість і за нього потрібно платити.

7 284

Re: Тема для розмов

Дуже часто справа не в ціні, а в труднощах придбання.

Я ж писав уже про це. Це дійсно єдина причина, яка може бути плюсом піратського контенту, але ми говорили зовсім про інше.

Добре, ви зараз мені тут порадите вишукувати раритети по букіністичних магазинах, читати для себе й нікому не показувати. Але це не буде вирішенням об'єктивно існуючої проблеми: дефіциту української книги.

З чого ви це взяли? Це якраз те виключення, яким можна дійсно виправдати піратство в конкретних випадках, але коли через тиждень після офіційного продажу нової книжки, яку можна купити з будь якої точки світу, вона з'являється у вільному доступі - це зовсім інша річ і саме про це була мова.

Подякували: 0xDADA11C71

7 285

Re: Тема для розмов

"Неминуча" це майбутній час, а "майже немає" - теперішній. Російські видавництва часто викуповують права на друк російською мовою для багатьох країн, щоб стати монополістом російськомовної книги.

Раніше взагалі видавництво могло купити право на українську і російські мови, а видати книжку лише російською.

Ось і я про це кажу. Російськомовну книгу можна надрукувати більшим тиражем на весь постсовок, і це буде вигідніше, ніж друкувати українською для частини українців — з цього й виходять видавці. Бізнес є бізнес, і якщо над підприємцем-монополістом не стоятиме держава з кийком, він почне робити те, що вигідно не нам, а виключно йому самому (це стосується не лише книгодруку, а взагалі будь-якої галузі, де виникають монополії, тому в більшості галузей з монополіями як явищем намагаються боротись).

Так я не засуджую тих, хто користується піратським контентом, я ж чітко в першому пості написав лише 2 тези - піратство це не круто, а дійсно круто це мати змогу собі дозволити ліцензійну копію.

Мені більше імпонує радянський ідеал, коли читають усі, і читають багато, і це може собі дозволити кожен. Ліцензійна чи неліцензійна копія — питання насправді другорядне. Важливо лише, щоб читач міг читати, а автор отримав гідну винагороду (яка може йти від продажу книг, або з добровільних пожертв, або з держбюджету). Якщо ми хочемо, щоб люди читали багато, то книга має бути максимально дешевою чи доступною безкоштовно (в радянські часи безкоштовний доступ до книг забезпечували бібліотеки, але сучасні технології не менш придатні для цього). І так, «піратство» — це круто в деяких аспектах, бо сам факт існування загальнодоступної книги сприяє розповсюдженню культури читання (що особливо важливо в випадку української мови, культура читання книг на якій устигла занепасти після переходу з планової економіки на ринкову) — власне, підтримання в читача звички читати потрібне й самому видавництву: книгу простіше продати не там, де книга як явище є дефіцитом, а там, де люди не втрачають звички читати, у т.ч., завдяки книжкам, доступним безкоштовно. Вільне розповсюдження книг сприяє цьому, драконівські штрафи за «піратство» ж ведуть нас до ситуації, коли книг нема ні на диску, ні на полиці — бо нема звички їх читати.

той, хто готовий заплатити за книгу, не буде за неї платити, бо вона є у вільному доступі.

Насправді ні. Наприклад, я готовий заплатити за паперову книгу, якщо вже прочитав піратську копію, вона мені сподобалась, і я вирішив її комусь подарувати на день народження.

Подякували: 221VOLT, NaharD, flatliner, leofun014

7 286

Re: Тема для розмов

пан Lace бере ізмором -- пише стільки букафф, що після прочитання уже лінь писати відповідь, навіть у випадку коли категорично не згоден, та ще й помітив у пана протиріччя в одному і тому ж повідомленні  *CRAZY*

7 287

Re: Тема для розмов

Почнемо з того, що в 90х людям не дуже до книжок було, крім цього тоді було повно російськомовних книг, а на базарчиках навіть були розкладки з прокатом/обміном книг. Тоді ринок російськомовної книги був набагато ширший, тому він з легкістю задавив українські видавництва, я взагалі дивуюсь що деякі видавництва все ж вижили.

Тобто, з одного боку, людям було не до книжок, але, з іншого російськомовних книг було повно (а отже, таки було «до книжок», бо хтось їх тим людям друкував і мав з того вигоду). Об'єктивно, радянська економічна модель, коли автор та видавництво підживлювалися з бюджету, була для української книги сприятливішою, ніж нерегульований ринок, що посилив перевагу російської книги перед українською, призвівши до чергової хвилі культурної русифікації.

7 288

Re: Тема для розмов

Ось і я про це кажу. Російськомовну книгу можна надрукувати більшим тиражем на весь постсовок, і це буде вигідніше, ніж друкувати українською для частини українців — з цього й виходять видавці.

Ото вам і вестернізовані совки, яких ви прагнете бачити.

Тоді ринок російськомовної книги був набагато ширший, тому він з легкістю задавив українські видавництва, я взагалі дивуюсь що деякі видавництва все ж вижили.

А відповідь проста - велике лайно душть мале лайно за допомогою адміноресурсу, оскільки великого лайна більше, то воно і душити краще може.

Я нещодавно купив книгу старомосковською з креслення 1893 року, по-перше москалі власну культуру ненавидять, тому книжка ще не оцифрована, по-друге інженери дореволюційні мали поняття про сумління та були принаймні схожі на людей, по-третє книга має якісний друк з гравюрами до якого сучасним гіспстерам срать і срать, і дрібні деталі в книжці чітко виказують на те, що інженерів самі видавці не вважали дибілами ображених богом і людьми. Я готую статтю для реплейса про пострадянських інженерів, тому мені потрібна була навчальна інженерна книжка з дореволюційної Московії. Я думав що підручник математики то виключення з правил, але ні - вторинна (це не погано, навіть краще ніж майкрософт і ко) культура РІ ні в яке порівняння не йде з сучасним лайном РФ.

Подякували: 221VOLT1

7 289

Re: Тема для розмов

Lace написав:

Те, що ми називаємо його то крадіжкою, то піратством, то пограбуванням автора, то ще якоюсь метафорою — практичний наслідок пізньої появи цього поняття.

Ну якщо проводити аналогії, то ту скоріше незаконне користування, котре супроводжується недоотриманою вигодою. Як на мене, то основна проблема в тому, що електронний контент досить новий і не всі ще звикли до того, що те, що не є фізичним предметом має якусь вартість і за нього потрібно платити.

Утім, порушення авторських прав в українській літературі відоме ще з часів Котляревського, книгу якого надрукували без його дозволу, після чого він розмістив того «інтелектуального злодія» в зображеному в «Енеїді» пеклі:

Якусь особу мацапуру
Там шкварили на шашлику,
Гарячу мідь лили за шкуру
І розпинали на бику.
Натуру мав він дуже бридку,
Кривив душею для прибитку,
Чужеє оддавав в печать;
Без сорома, без бога бувши
І восьму заповідь забувши
Чужим пустився промишлять

Подякували: 0xDADA11C7, ReAl, varkon3

7 290

Re: Тема для розмов

Ото вам і вестернізовані совки, яких ви прагнете бачити.

Хто Вам сказав таке? Мені, скоріш, симпатичні націонал-комуністи. Совок насправді був поганий лише в одному: в ньому правили не ми — звідки й усі поневіряння, починаючи з «Розстріляного Відродження» (по факту, сталінського терору проти націонал-комуністичної інтелігенції). І якби те, що закладалося політикою коренізації, потім не почали згортати, ймовірно, ми б мали зовсім інший варіант вестернізації.

7 291

Re: Тема для розмов

Мені більше імпонує радянський ідеал, коли читають усі, і читають багато, і це може собі дозволити кожен.

Це скоріше радянський міф, а не ідеал. А читали раніше більше, бо не було інших розваг, та й часу вільного було набагато більше.

Якщо ми хочемо, щоб люди читали багато, то книга має бути максимально дешевою чи доступною безкоштовно

Ми вже відійшли від основної проблеми. Я також тільки за дешеві або взагалі безкоштовні книжки, от тільки поки що не так багато авторів, котрі згодні дарувати безкоштовно результати своєї праці, та й меценатів, котрі готові видавати книжки безкоштовно також щось не видно. Хоча на тому ж таки якабу можна безкоштовно завантажити електронну версію "Коротка історія часу" Стівена Гокінга та безліч різних класичних творів, це дуже добре і я підтримую такі речі і це все без жодного піратства.

Вільне розповсюдження книг сприяє цьому, драконівські штрафи за «піратство» ж ведуть нас до ситуації, коли книг нема ні на диску, ні на полиці — бо нема звички їх читати.

З чого це ви взяли? Є бібліотеки, є безкоштовні електронні книги, котрі можна завантажувати абсолютно легально. Той, хто хоче саме читати може знайти собі купу цікавих безкоштовних книг, було б бажання.

Насправді ні. Наприклад, я готовий заплатити за паперову книгу, якщо вже прочитав піратську копію, вона мені сподобалась, і я вирішив її комусь подарувати на день народження.

Тобто, якщо ви не вирішите подарувати комусь книжку, то її не купите, про що й була мова.

Тобто, з одного боку, людям було не до книжок, але, з іншого російськомовних книг було повно (а отже, таки було «до книжок», бо хтось їх тим людям друкував і мав з того вигоду).

Російськомовна книжка мала набагато ширшу аудиторію, тому україномовна книжка була взагалі неконкурентноспроможною, тоді український ринок заполонили різні жіночі романи російською мовою в м'яких обкладинках по копійчаним цінам, але навіть вони були багатьом не по кишені, тому й були точки на базарах де ви могли купити б/в книжку, а потім за символічну суму її обміняти на іншу, російськомовна книжка за рахунок більш широкої аудиторії могла витримати таку конкуренцію, а от українська книжка - ні.

Об'єктивно, радянська економічна модель, коли автор та видавництво підживлювалися з бюджету, була для української книги сприятливішою, ніж нерегульований ринок, що посилив перевагу російської книги перед українською, призвівши до чергової хвилі культурної русифікації.

Радянська економічна модель, це коли ваша заробітна плата буде обмежена певними рамками незалежними від вас, а не вашими можливостями. Як показала історія, то така економічна модель є недієвою.

7 292

Re: Тема для розмов

WATCH NOW: Hear will.i.am, tech entrepreneur, investor & philanthropist; our CTIO Paul Daugherty; & Wired’s Jessi Hempel talk AI, people & business at #WEF18. #AppliedIntelligence

7 293

Re: Тема для розмов

Російськомовна книжка мала набагато ширшу аудиторію

У глобальному масштабі — так, у межах України — незовсім, бо україномовні тут завжди складали більшість населення, і тільки за рахунок їх уміння добре читати обома мовами російськомовна книга повністю перетягла цю частину аудиторії на себе — причому, не за СРСР (де, здавалось би, тотальна русифікація — але ні, українській мові було також відведене певне місце в культурному просторі, з якого її не витискали аж до 90-х), а вже за ринку.

Радянська економічна модель, це коли ваша заробітна плата буде обмежена певними рамками незалежними від вас, а не вашими можливостями. Як показала історія, то така економічна модель є недієвою.

Ну так правильно, але ці обмеження також стосувалися й розподілу мов в інформаційному просторі. А коли обмеження зникли, то видавець міг би й далі заробляти менше, друкуючи книжки українською, але він захотів заробляти більше, щоб їх читали і україномовні, і російськомовні, і за межами України — тому став друкувати російською. Більше в нього грошей? Більше. За рахунок чого? За рахунок моїх безпосередніх мовних прав.

Тобто, якщо ви не вирішите подарувати комусь книжку, то її не купите, про що й була мова.

Це не означає, що я її купив би для себе, якби її не було в вільному доступі. Мережа велика, непрочитаних книжок ще багато, про книжки, яких у мережі нема, я можу й не дізнатись, та й місця на полицях надто мало... Але дивіться на це більш позитивно: піратська копія в даній ситуації — це як реклама, причому, дуже якісна реклама, яка справді може мене переконати, що цю книжку має сенс купити, щоб подарувати комусь.

З чого це ви взяли? Є бібліотеки, є безкоштовні електронні книги, котрі можна завантажувати абсолютно легально. Той, хто хоче саме читати може знайти собі купу цікавих безкоштовних книг, було б бажання.

Ось і я про це ж: було б бажання — але звідки це бажання візьметься, якщо звичка проводити час із книжкою в людини ще не виробилась, і не виробиться, якщо асортимент загальнодоступних книг формується за залишковим принципом, і їх іще треба пошукати (а як випадково не те нашукаєш, то ще й станеш безхатьком)? Тим більше, ми живемо в часи, коли асортимент розваг аж надто широкий, і часу на книги може й не залишитись.

Це скоріше радянський міф, а не ідеал. А читали раніше більше, бо не було інших розваг, та й часу вільного було набагато більше.

Ні, це таки ідеал, до якого прагнули — десь приблизно в такій мірі, як оте Ваше ідеальне суспільство, де всі читають тільки ліцензійні копії. Просто той ідеал виглядає якимось більш осмисленим, ніж Ваш.

7 294

Re: Тема для розмов

Поки ви тут про книжки сперечаєтесь люди гроші заробляють  *JOKINGLY*  Злодіїв на вокзалі Києва кришували поліцейські - очолював групу начальник поліції вокзалу

Подякували: FakiNyan, leofun01, 221VOLT3

7 295

Re: Тема для розмов

Пане P.Y., скажіть - ви оцифровуєте старі книжки? От пан Lace інтелектуально чесна людина, бо робить те що йому совість підказує - сам купує книжки, підтримуючи вітчизняного виробника. Я того виробника ненавиджу, хоча теж купую його книжки, і сподіваюсь що він помре від суспільного надбання, навіть від того куцого яке існує сьогодні.

Подякували: leofun01, 221VOLT2

7 296

Re: Тема для розмов

0xDADA11C7 написав:

Я того виробника ненавиджу

Чому?

7 297

Re: Тема для розмов

Eff1c написав:
0xDADA11C7 написав:

Я того виробника ненавиджу

Чому?

Спотворення старих видань при перевиданні, я сподівюся докладно пояснити на прикладі однієї дитячої книжечки в найближчий час у себе в блозі. Спотворення складаються з трьох чинників: 1) спотрворення тексту, найчастіше це схоже на другий розстріл розстріляного відродження - приведення тексту до чинного правопису, як його бачить редактор, 2) спотворення художнього оформлення, особливо гидотно виглядає в дитячих книжках 3) падіння друкарської культури взагалі, міліметра відступу між рядками заберуть і гарнітуру змінять, і вже хочеться замість паперової книжки читати з CGA монітора з роздільною здатністю 80x25 символів - що те, що те битиме очі.

Сучасні переклади робляться лінгвоінвалідами, часто з російської. Редактори туди ж.. я хочу літературу саме українською мовою а не псевдоУРСР'івською. Найгірше що та вся гидота псує авторів - каже переписати, щоби не було архаїзмів (це не в науковій літературі, де таке зауваження могло бути виправданим, а в художній) і т.ін. Всі ці Драчі з Бажанами, що в Москві навчалися, це обивателі, вони не перекладачі (бо добре вони знають лише одну мову, максимум дві - українську і російську) і тим більше не еліта, а мали і мають великий вплив на видавництва. Ринок не хоче власне української книги, йому потрібні лінгвоінваліди, які подібні на москалів, а справжні фахівці - ні.

Безкоштовний якісний переклад гри престолів -- людина якісно зробила колосальну роботу зарарма, бо  з "українськими" видавництвами працювати западло.

Подякували: Lace, leofun01, 221VOLT3

7 298

Re: Тема для розмов

0xDADA11C7 написав:

Пане P.Y., скажіть - ви оцифровуєте старі книжки?

Скажімо так, пробував. Є дещо відскановане, лежить на диску в вигляді картинок. Колись планував перегнати їх у .djvu, але нормальної якості так і не досяг. Колись треба це доробити нарешті та викласти в загальний доступ.

Подякували: 0xDADA11C7, leofun012

7 299

Re: Тема для розмов

0xDADA11C7 написав:
Eff1c написав:
0xDADA11C7 написав:

Я того виробника ненавиджу

Чому?

Спотворення старих видань при перевиданні, я сподівюся докладно пояснити на прикладі однієї дитячої книжечки в найближчий час у себе в блозі. Спотворення складаються з трьох чинників: 1) спотрворення тексту, найчастіше це схоже на другий розстріл розстріляного відродження - приведення тексту до чинного правопису, як його бачить редактор, 2) спотворення художнього оформлення, особливо гидотно виглядає в дитячих книжках 3) падіння друкарської культури взагалі, міліметра відступу між рядками заберуть і гарнітуру змінять, і вже хочеться замість паперової книжки читати з CGA монітора з роздільною здатністю 80x25 символів - що те, що те битиме очі.

Сучасні переклади робляться лінгвоінвалідами, часто з російської. Редактори туди ж.. я хочу літературу саме українською мовою а не псевдоУРСР'івською. Найгірше що та вся гидота псує авторів - каже переписати, щоби не було архаїзмів (це не в науковій літературі, де таке зауваження могло бути виправданим, а в художній) і т.ін. Всі ці Драчі з Бажанами, що в Москві навчалися, це обивателі, вони не перекладачі (бо добре вони знають лише одну мову, максимум дві - українську і російську) і тим більше не еліта, а мали і мають великий вплив на видавництва. Ринок не хоче власне української книги, йому потрібні лінгвоінваліди, які подібні на москалів, а справжні фахівці - ні.

Безкоштовний якісний переклад гри престолів -- людина якісно зробила колосальну роботу зарарма, бо  з "українськими" видавництвами працювати западло.

Ну на рахунок перекладів з російської я згоден. Але в українських творах в більшості все нормально. Не знаю, можливо, у вас в Дніпрі там інакше, але в нас на Волині все норм.
Коли я ще ходив в молодші класи, то читав дуже багато. Здебільшого читав книги бібліотеки. Я не бачив жодної поганої книжки за той час (маю на увазі по тексту і картинках, бо стан книжок не завжди був хорошим із-за попередніх читачів (маються на увазі бібліотечні книги)).
Зараз мої сестри (6 і 8 років) часто читають книги, як з бібліотеки так і куплені. Теж не було нічого поганого.

Подякували: 0xDADA11C71

7 300 Востаннє редагувалося ReAl (25.01.2018 21:51:52)

Re: Тема для розмов

P.Y. написав:

Об'єктивно, радянська економічна модель, коли автор та видавництво підживлювалися з бюджету, була для української книги сприятливішою, …

Може й була, може й сприятливішою, але фахової літератури не було.
Навчальна була рівня не набагато вище 10 класу профільної школи == першого курсу посереднього інституту, тобто більша частина навчання проходила російською. Ні, у нас історія КПРС була українською, щоб додатково додати негативних відчуттів, та ще пізніше аналітична геометрія та лінійна алгебра, але то було виключення, яке підтверджує існування правила.
Відповідно і після навчання більшу частину часу реально використовувалася російська.

Витіснення мови лише у зону «культури для тих, хто після роботи має бажання і знаходить сили перемкнутися» як не крути було підготовкою до «до чергової хвилі культурної русифікації», яка трапилася б, думаю, незалежно від того, настав би «нерегульований ринок» чи ні. Просто не на часі було, то «підживлювалося» те, що визначили за можливе.

Он на Кубані «козачий хор» і зараз підживлюють. І що?

Подякували: 0xDADA11C7, leofun012