1

Тема: Куточок юного хвілолога

От пан P.Y. каже, що сучасні філологи йому не подобаються, і от ті, хто писав колись давно, краще знали мову, а я не зовсім погоджуюсь з цим.
Сучасні філологи мають змогу проаналізувати набагато більше інформації, включно з творами тих українців, що жили ще 100 і більше років тому, і вони мають ширший погляд на те, який вираз є правильним, а який ні.
От в пана Пономаріва в кабінеті висить такий самий плакатих щодо "протягом" та "на протязі"
https://youtu.be/nkvjew_2xZ4?t=2m32s
Що ви на це скажите?

2 Востаннє редагувалося dot (04.02.2018 14:10:16)

Re: Куточок юного хвілолога

Гадаӱ, ліпше також надасти ланку, де панич мовлӓё про це.

Наголошу, що:

  • словники могли вибірково відшукувати ӝерела

  • письменники теж могли робити помилки, або омосковчуватисӓ потроху


Згоден, що теперішнё мовознавство маьже ніӓке. Але не чистити взагалі — теж дурно, бо навпаки — ліпше.

3

Re: Куточок юного хвілолога

Хотілось би в такому разі почути від пана Пономарева, коли саме «на протязі часу» стало помилкою. Очевидно, вже після Коцюбинського — тобто, або в радянські роки (коли комуняки калічили нам мову), або в роки Незалежності (коли вже залишилось тільки покоління зі скаліченою мовою).

Сучасні філологи мають змогу проаналізувати набагато більше інформації, включно з творами тих українців, що жили ще 100 і більше років тому, і вони мають ширший погляд на те, який вираз є правильним, а який ні.

Насправді ні. Джерела мають схильність втрачатися з часом, і чим далі, тим важче реконструювати їх із того, що залишилось — навіть попри відсутність заборон. Крім того, письмові джерела фіксують не всі деталі — частина інформації про мову так і вмирає разом із живими носіями. Це як намагатися реконструювати нейромережу, маючи в своєму розпорядженні лише результати її роботи — для цього треба мати значно більше даних, ніж ми маємо в наш час, і в нас усе одно нема носіїв мови, чиї нейромережі не були б засмічені сторонніми зразками. Відтак, читаючи старі словники, сучасний мовець бере інформацію з них механічно, не роблячи поправку на те, що їхнім укладачам здавалося самоочевидним і не було записано.

Щодо «набагато ширших поглядів». Я поки що бачу лише набагато вужчі погляди. Замість повноцінного аналізу джерел, спостерігається виключно полювання на русизми. Десь на такому рівні:
— Ой людоньки, а ви знали, що «вовк» — це калька з російського «волк»?
— «Вовк» — це, без сумніву, росіянізм, насаджуваний нам совєцькими русифікаторами.
— Всі хто каже «вовк», москалі!
— Всі народні казки про вовка — большевицька фальсифікація! Будь патріотом — не ганьби себе росіянізмами!
— Ату його, клятого вовка!

Подякували: 0xDADA11C71

4

Re: Куточок юного хвілолога

Доте, що це з Вашим правописом? Гацук покусав, чи що?

Подякували: FakiNyan1

5

Re: Куточок юного хвілолога

Гацук?

6

Re: Куточок юного хвілолога

Сучасні філологи мають змогу проаналізувати набагато більше інформації, включно з творами тих українців, що жили ще 100 і більше років тому, і вони мають ширший погляд на те, який вираз є правильним, а який ні.

Якби сучасні "філологи" були філологами і щось аналізували, ех...

Подякували: sensei1

7

Re: Куточок юного хвілолога

Що це за правопис такий?
https://cdn.discordapp.com/attachments/333936584481177600/414449180048752641/unknown.png

8 Востаннє редагувалося dot (17.02.2018 18:41:41)

Re: Куточок юного хвілолога

Текстом чи детальніше ніӓк? Наприклад, що то Олекса Влизько, 1908—1934 — помер доволі молодим, ех. Один з варіӓнтів правописів десь таких років.

Частково схожий на галицького 1892:

Роздїлкою навязуємо также до попередного слова , і : она-ж, було-б, рада-м...

Але: щоб, однакож, прецїж, колиж.

А те що широко родовим закінчиннӓм раніше було , то не таьна, аж так ё і в клӓсичному:

4. мають:

а) Усі іменники жіночого роду тверді (див. § 22 і відміна 1 гр.): коло води, без книжки...

б) Іменники жіночого роду 3 відм. (див. § 22) на -ть за другим приголосним: від радости, з вісти, до смерти, без чверти...

Також винятково: до осени, без соли, крови, любови, Руси.

в) Усі іменники ніякого роду з наростками -ят- (після ж, ч, ш, щ -ат- — див. § 22 2 відміна): до теляти, горщати... і слово імени.

9

Re: Куточок юного хвілолога

Клясичний, там видавці мали зберігати орхвограхвію автора.

Подякували: FakiNyan1

10

Re: Куточок юного хвілолога

От не люблю, коли скрипниківку називають «класичним правописом». Яка класика на ньому створювалась — протягом тих шести років від створення до офіційного скасування? Це в білорусів, де в ХІХ ст. літератури ще не було, тарашкевиця встигла застати перших білоруських класиків. А в нас що? Класична література — це ХІХ ст., правописи, якими послуговувались українські класики, відрізнялись від скрипниківки (та й між собою) значно більше, ніж скрипниківка від правопису 1933 року. На той час, коли було впроваджено скрипниківку, класики вже в землі лежали, і вдячні нащадки приносили їм квіточки.

Подякували: FakiNyan, /KIT\, ReAl3

11

Re: Куточок юного хвілолога

P.Y. написав:

А в нас що? Класична література — це ХІХ ст.

Навіть з кінця XVIII (1798, видано початок Енеїди Котляревського).
Але на практиці ці пару років ігнорують і скрізь пишуть з XIX, хоча при цьому Енеїду згадують як початкову точку.

12 Востаннє редагувалося Vo_Vik (20.02.2018 17:03:57)

Re: Куточок юного хвілолога

Цікаво би глянути на початковий правопис Енеїди.
А все знайшов https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 … 0%B3%D0%BE

13

Re: Куточок юного хвілолога

P.Y. написав:

Класична література — це ХІХ ст., правописи, якими послуговувались українські класики, відрізнялись від скрипниківки (та й між собою) значно більше, ніж скрипниківка від правопису 1933 року.

Ілюстрація сказаного, вірші Михайла Петренка, видані в різні роки (у книжці у відповідних розділах не збережено старі шрифти, але повторено набір з точністю до геть розхристаних відступів, правопис збережено, це було основною метою), можна порівняти відмінності на прикладах одних і тих же віршів:
• 1841, СНJПЪ
• 1843, МОЛОДИ́КЪ
• 1848, ЮЖНЫЙ РУССКIЙ ЗБОРНИКЪ
І короткий огляд використаних правописів від авторки «Хроніки нищення…»

14 Востаннє редагувалося dot (20.02.2018 18:11:39)

Re: Куточок юного хвілолога

Все би нічого, але «клӓсика» містить значеннӓ «зразок», тому дещо смішненько читати потуги пана P.Y.. Отже, а) те що клӓсичні письменники могли писати не клӓсичним правописом — цілком звичаёва річ, їхнӓ ціль була писати твори і думки, а не основи мови, ӓких тоді, по суті, маьже і не було; б) і те, що тоь клӓсичниь правопис мусив стати зразком длӓ всіх инших — теж не таёмницӓ; в) також не таёмницӓ, що давнина, та ь узагалі будь-ӓкиь час, іронізувати цілком може.

15 Востаннє редагувалося P.Y. (20.02.2018 19:45:37)

Re: Куточок юного хвілолога

Все би нічого, але «клӓсика» містить значеннӓ «зразок»

Добре, але зразком скрипниківка спромоглася стати хіба що для «проєкту» та «правопису СТБ» — надто мало часу вона проіснувала в ролі повноправного правопису, і більшу частину інновацій скрипниківки було відкочено в 1933. Початковим еталоном правописів сучасного типу був, скоріш, правопис Грінченка, а скрипниківка — це вже його наслідування (причому, далеко не перше), одна з варіацій на тему.

16

Re: Куточок юного хвілолога

P.Y. написав:

Все би нічого, але «клӓсика» містить значеннӓ «зразок»

Добре, але зразком скрипниківка спромоглася стати хіба що для «проєкту» та «правопису СТБ» — надто мало часу вона проіснувала в ролі повноправного правопису, і більшу частину інновацій скрипниківки було відкочено в 1933. Початковим еталоном правописів сучасного типу був, скоріш, правопис Грінченка, а скрипниківка — це вже його наслідування (причому, далеко не перше), одна з варіацій на тему.

Це для вас так сталось. А західна Україна до 45-го скрипниківкою користувалась. А вся діаспора і дотепер, воно мабуть і там виникла та назва клясичний правопис.

17

Re: Куточок юного хвілолога

Тай майте наувазі, що він не виник сам по собі, а був результатом консенсусу. Тобто та вимова і орфоргафія в певних варіаціях існувала і до харківського з’їзду. Це вже пізніша наркомівка вводилась в приказовому порядку, без зважання на попердні традиції.

18

Re: Куточок юного хвілолога

Vo_Vik написав:

Це для вас так сталось. А західна Україна до 45-го скрипниківкою користувалась. А вся діаспора і дотепер, воно мабуть і там виникла та назва клясичний правопис.

По-моєму, «класичний правопис» у сенсі «скрипниківка» стали використовувати буквально в останні пару років — імовірно, під впливом білорусів. Білоруська правописна традиція молодша, і в ній не було такого розмаїття старих правописів, як у нас — там назва «класичний правопис» справді може однозначно щось ідентифікувати. Ну й не забуваймо, що діаспора — це відносно невелика меншина, що поступово втрачає українську мову, переходячи на англійську — основний же мовний процес відбувався на материковій Україні. Так, мова діаспори не зросійщена — зате приблизно в такій же мірі англізована.

19

Re: Куточок юного хвілолога

Vo_Vik написав:

Тай майте наувазі, що він не виник сам по собі, а був результатом консенсусу. Тобто та вимова і орфоргафія в певних варіаціях існувала і до харківського з’їзду. Це вже пізніша наркомівка вводилась в приказовому порядку, без зважання на попердні традиції.

Там трохи складніше. Скрипниківка являла собою певне об'єднання правописних традицій Східної України та Західної — зокрема, заміна фіти на тету в грецизмах була спадком галицької традиції, для решти України це було нововведенням. Правопис-33 (аналог білоруської наркомівки, але ніколи так не називався) орієнтувався виключно на підрадянську Україну й від цих компромісів відмовився, а заодно було викинуто літеру Ґ та впроваджено деякі інші зміни, що віддаляли його й від правопису Грінченка.

20

Re: Куточок юного хвілолога

Діаспора це не тільки англомовні країни, це і колишня Югославія, це і Відень з Мюнхеном, це греко-католицькі єпископи і священники в Римі. Це 500 тисяч етнічних українців в Бразилії і 300 в Аргентині.