121

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

0xDADA11C7 написав:

Чому обов'язково має бути прямий заробіток з ігор? Я цього не розумію. Мої тетрисоподібні ігри принесли мені кілька разів роботи, які жодним чином з іграми не пов'язаними - писати трояни та вебмакакствувать.

Тому, щоб займатися цим від душі і для задоволення, хоча звісно це не буде задоволення від чисто програмування. А  так, то ж я й вебмакакствую, як можу. Часу на якесь програмування для душі залишається дуже мало, тому й прогрес невеликий, ділитися практично нема чим.

0xDADA11C7 написав:

Мені здається, що ви лінгвоінвалід в англійській мові (втім, як і я), тому з розповсюдженням комерційних ігор(та й продуктів загалом) у вас проблеми.

Ви дуже проникливий... майже лінгвоінвалід, я читаю технічну літературу практично без словника, можу сухо поспілкуватися за перепискою. А зі сприйняттям на слух просто якась біда... окремі слова вихоплюю, суті зрозуміти не можу.

0xDADA11C7 написав:

Порівняйте ваш заробіток з заробітком мента, порноактора, закладчика (ті, що наркотики закопують), брокера і ви зрозумієте що, ймовірно, ваш заробіток порівняно невеликий, вкотитися в ваш фах складно, даються вам ті гроші важко, а робота нудна -- і ви після цього сподіваєтеся, що ваші діти зацкавляться програмуванням? Ги-ги-ги, та вони те програмування в гробу бачили.

Не хочу себе порівнювати з мудаками, яких ви перерахували в переважній більшості... а те, що діти програмування в гробу бачили, то може воно й на краще. Діти не повинні наслідувати своїх батьків, в кожного свій шлях. Коли я бачу, що нема цікавості, то не буду нав'язувати, і не важливо, чи це викликано моїм прикладом, чи дехто цих речей ще може й не розуміє, йому просто воно не цікаве. Є безліч інших професій, хай вибирають. Он старша, вже, здається, вибрала... слава богам, не з наведеного вище списку.

Подякували: 0xDADA11C71

122

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Torbins написав:
koala написав:

Спробував скласти список, що мені треба від першої мови:

  • Режим REPL - пам'ятаю, як було незручно на Паскалі після (з усіх боків гіршого) Basic

  • ...

Минулого року в Delphi з'явився свій сервер з підтримкою Language Server Protocol (LSP). Зроблений він на основі компілятора, тому ловить усі ті самі помилки, які ловить і компілятор. Тому якщо десь з'явиться некоректна конструкція, IDE одразу підкреслить її червоною хвилькою. Причому тепер це не обов'язково повинне бути рідне IDE. Підійде будь-який редактор коду з підтримкою LSP.

Це не REPL. Припустимо, я хочу перевірити, скільки буде

high(integer) shl 1

Питання не зовсім тривіальне навіть для більш-менш досвідченого програміста; а у новачків таких питань зазвичай значно більше.
Я маю створювати новий файл і писати

begin
  writeLn(high(integer) shl 1)
end.

заради однієї такої перевірки? Я колись писав, і це незручно.
До речі, навіть Rust має REPL:
https://plugins.jetbrains.com/api/webhelp/8182/24c648b0-8270-466e-be6c-55416d3546a8/img/rust_repl_example.animated.gif

Подякували: leofun011

123

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

А, інтерактивна консоль. Для такого треба сторонній експерт ставити зі скриптовим двигуном.

124

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

REPL => Read, Execute, Print Loop. Цикл введення - виконання - виведення. Так, інтерактивна консоль.

Подякували: leofun011

125

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

koala написав:

Спробував скласти список, що мені треба від першої мови:

  • Режим REPL - пам'ятаю, як було незручно на Паскалі після (з усіх боків гіршого) Basic

  • Строга статична типізація - дуже допомагає при вивченні концепції типу

  • ...

Сучасні мови з інтерактивністю мають, як правило, динамічну типізацію. Тоді як компільовані статично типізовані мови здебільшого обходяться без REPL. Що логічно: REPL сприяє мінімалістичному синтаксису, де обов'язкові заголовки з оголошенням змінних були б недоречними.

Статична типізація без оголошення змінних зустрічалась тільки в класичних BASIC'ах з суфіксною типізацією (чого в найбільш ранніх діалектах (де був тільки один тип даних та масиви) ще не було, а в VBA і похідних від нього вже перейшли на попсову динамічну типізацію). Ну, добре, ще FORTRAN дозволяє використовувати змінні без оголошення, визначаючи тип за першою літерою — але це компільована мова без REPL. Загалом, такий підхід до оголошення типів змінних вартий уваги — при бажанні, арсенал суфіксів та префіксів можна було б розширити, зробити його придатним для неявного оголошення масивів, і т.д., але практичного втілення подібних ідей бачити не доводилось. Крім того, доводиться балансувати між лаконічністю з куцими можливостями мови та універсальністю ціною громіздкості: якщо типів стане забагато, короткі суфікси/префікси закінчаться.

126

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

bvn написав:

Є безліч інших професій, хай вибирають

Біда що в умовній Франції умовний продавець квітів може спокійно утримувати сім'ю, а в умовній Жмеринці, принаймні поки що, для цього крім основної роботи потрібно ще й вести присадибне господарство, їздити на заробітки і взагалі "крутитися".
А от умовний девелопер, якщо він не "вічний джун", тоді принаймні поки що, з заробітком на основному місці праці проблем нема жодних.

127

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Про продавця квітів в Франції, то було давно і не правда. Хіба крім квітів ще інші трави продавати.

Подякували: 0xDADA11C71

128

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

koala написав:

REPL => Read, Execute, Print Loop. Цикл введення - виконання - виведення. Так, інтерактивна консоль.

У початковому LISPівському варіанті — не Execute, а Evaluate. Тобто, REPL має оперувати безпосередньо виразами й виводити результати їх обчислення. Якщо так, то «правильний» REPL є в таких мовах, як LISP, APL, Python (де можна ввести 2+2 й отримати 4), тоді як інтерактивне середовище BASIC (де вирази за межами інструкцій синтаксично неможливі — щоб вивести значення, потрібно робити явний PRINT) під це визначення не потрапляє, це ж стосується BeanShell (інтерактивна мова на основі Java) та «режиму відлагодження» в perl, де введений рядок обробляється як інструкція, результат якої (якщо це вираз) не виводиться.

Подякували: leofun011

129

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Droid 77 написав:

Як на мене, першою мовою програмування повинно бути логічне програмування.
Наприклад SCRATCH.
Тобто перед тим як вивчати якісь суттєві мови треба розвинути логічне мислення, та отримати загальне уявлення стосовно програмування. А вже потім братись за вивчення чогось суттєвого.
Бо якщо наприклад одразу нав'язати Assembler або C. То учень покриє лайкою те все програмування та піде на юридичний факультет, або щось інше не пов'язане з програмуванням.

ІМНО недоліком чогось завідомо дитячого є завідомо обмежені можливості мови. Добре, новачкові там простіше писати хеловорди, але хеловордів недостатньо, щоб зацікавити учня — йому хочеться робити щось реальне, хай навіть і докладаючи для цього мінімум зусиль. На юридичний ідуть не тому, що законодавча казуїстика простіша за асемблер, а тому, що бачать реальні перспективи цієї професії. Якщо замість кримінального кодексу вчити дитячі казочки про кота-юриста, навряд чи це когось зацікавить (не рахуючи самих авторів книжки).
Ну і, крім того, дитяча атрибутика здатна відлякати тих, хто вже трохи виріс з дитячого віку. У старшокласника, який учить програмування на прикладі SCRATCH, буде два питання: «як позбутися кота?» і «чи не застарий я для цього дитсадка?».

Подякували: Torbins1

130

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

P.Y. написав:
koala написав:

Спробував скласти список, що мені треба від першої мови:

  • Режим REPL - пам'ятаю, як було незручно на Паскалі після (з усіх боків гіршого) Basic

  • Строга статична типізація - дуже допомагає при вивченні концепції типу

  • ...

Сучасні мови з інтерактивністю мають, як правило, динамічну типізацію. Тоді як компільовані статично типізовані мови здебільшого обходяться без REPL. Що логічно: REPL сприяє мінімалістичному синтаксису, де обов'язкові заголовки з оголошенням змінних були б недоречними.

Статична типізація без оголошення змінних зустрічалась тільки в класичних BASIC'ах з суфіксною типізацією (чого в найбільш ранніх діалектах (де був тільки один тип даних та масиви) ще не було, а в VBA і похідних від нього вже перейшли на попсову динамічну типізацію). Ну, добре, ще FORTRAN дозволяє використовувати змінні без оголошення, визначаючи тип за першою літерою — але це компільована мова без REPL. Загалом, такий підхід до оголошення типів змінних вартий уваги — при бажанні, арсенал суфіксів та префіксів можна було б розширити, зробити його придатним для неявного оголошення масивів, і т.д., але практичного втілення подібних ідей бачити не доводилось. Крім того, доводиться балансувати між лаконічністю з куцими можливостями мови та універсальністю ціною громіздкості: якщо типів стане забагато, короткі суфікси/префікси закінчаться.

Так, я розумію це. Але фокус у тому, що можна досить пристойно імітувати середовище REPL під компільовані мови - наприклад, зібравши всі вирази в один файл і кожного разу запускати їх усіх (тільки вивід залишати для останнього). Для заявленої мети (швидка перевірка виразів) цього достатньо.

131 Востаннє редагувалося ch0r_t (16.07.2021 09:18:55)

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Хто б міг подумати, -
tiny and powerful interactive C++ compiler (REPL)

Ada. Дивна штука, але наскільки пригадую в Ada немає вказівників (в звичному розумінні), вона процедурна, безпечна, і коли я придивлявся до неї - здалось, її було досить зручно і приємно читати.


Зразок коду.
--
-- Simple array example.
--
with Gnat.Io; use Gnat.Io;
procedure Arr1 is
   A: array(1..5) of Integer;   -- Array subscripts 1 to 5.
   I: Integer;
begin
   -- Read 'em in.
   for I in 1..5 loop
      Put("> ");
      Get(A(I));
   end loop;

   -- Put 'em out in reverse order.
   Put("[");
   for I in reverse A'Range loop
      Put(A(I));
      if I > A'First then
         Put(' ');
      end if;
   end loop;
   Put_Line("]");
end Arr1;
Подякували: leofun011

132 Востаннє редагувалося ch0r_t (04.01.2022 11:37:11)

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

koala написав:
tchort написав:
koala написав:

Можливість одразу отримати корисний результат

-Не зо всім ясно тут., що мається на увазі..

А це, насправді, основний аргумент за JS. Є такий прийом - на першому уроці пишемо якийсь простенький юзерскріпт: може, годинник на сторінці, може, додаткове попередження біля якогось повідомлення. Так, це потребує додаткового знання HTML/CSS (тобто це буде не перший урок на курсі, а перший урок саме JS) - зате учні бачать практичний результат тут і зараз, а це дуже мотивує. Якщо придумаєте, що можна показати практичного на першому уроці Go/C/Python - розкажіть.

Стосовно наочності, і навчання. (що свята правда, на собі спостерігав при вивченні C++, довго можна вчити перед тим як побачити щось "візуально цікаве/привабливе" / мотивуюче).

Нещодавно, коли вирішив детально оглянути всю стандартну бібліотеку в Go, наштовхнувся на ці стандартні пакети: image & html, пригадав що навіть у підручнику десь їх використовували, і що десь тут обговорювали (заледве знайшов кляту тему, що ще й моя виявляється).

*знайду зараз книгу, коли воно і правду там а не глюки пам'яті, зроблю скріншот.

----
Редаг:
Ось, можна генерувати зображення png, й навіть gif-анімацію, вмонтовувати навіть в html-сторінку доволі легко, і це стандартними засобами з бібліотеки. Nice?

Сторінки

https://i.ibb.co/BVGZwsd/Arco-Linux-2022-01-04-11-29-04.png
https://i.ibb.co/Dzwp7qS/Arco-Linux-2022-01-04-11-29-20.png

Подякували: mamkin haker1

133

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

koala написав:

Пан tchort дає рекомендації у галузі, де не має навіть базової освіти. Це нагадує мені https://uk.wikipedia.org/wiki/Ефект_Даннінга_—_Крюґера

Ти з тих істот котрі дивляться на наявність диплому, а не знань??? Стів Джобс ірже як кінь з таких як ти невдах!

134

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

CppDevPro написав:
koala написав:

Пан tchort дає рекомендації у галузі, де не має навіть базової освіти. Це нагадує мені https://uk.wikipedia.org/wiki/Ефект_Даннінга_—_Крюґера

Ти з тих істот котрі дивляться на наявність диплому, а не знань??? Стів Джобс ірже як кінь з таких як ти невдах!

Освіта != Диплом
Диплом != Освіта

«Ти з тих істот котрі» вважають Стіва Джобса неосвіченим?

135

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

P.Y. написав:
Droid 77 написав:

Як на мене, першою мовою програмування повинно бути логічне програмування.
Наприклад SCRATCH.
Тобто перед тим як вивчати якісь суттєві мови треба розвинути логічне мислення, та отримати загальне уявлення стосовно програмування. А вже потім братись за вивчення чогось суттєвого.
Бо якщо наприклад одразу нав'язати Assembler або C. То учень покриє лайкою те все програмування та піде на юридичний факультет, або щось інше не пов'язане з програмуванням.

ІМНО недоліком чогось завідомо дитячого є завідомо обмежені можливості мови. Добре, новачкові там простіше писати хеловорди, але хеловордів недостатньо, щоб зацікавити учня — йому хочеться робити щось реальне, хай навіть і докладаючи для цього мінімум зусиль. На юридичний ідуть не тому, що законодавча казуїстика простіша за асемблер, а тому, що бачать реальні перспективи цієї професії. Якщо замість кримінального кодексу вчити дитячі казочки про кота-юриста, навряд чи це когось зацікавить (не рахуючи самих авторів книжки).
Ну і, крім того, дитяча атрибутика здатна відлякати тих, хто вже трохи виріс з дитячого віку. У старшокласника, який учить програмування на прикладі SCRATCH, буде два питання: «як позбутися кота?» і «чи не застарий я для цього дитсадка?».

Ну fork там є.
А от локальних у функції змінних нема. І на чийсь запит додати у обговоренні вилізло «ну може у 3.0», але я вже не дивився чи з'явилося.
У багатьох випадках позбуватися кота непотрібно, йому треба лише скін поміняти :-)
У цьому сенсі мова просто орієнтована на певний клас задач, для Asteroids не буде кота, буде зореліт — кіт в іншій шкірці.

136

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

ReAl написав:
CppDevPro написав:
koala написав:

Пан tchort дає рекомендації у галузі, де не має навіть базової освіти. Це нагадує мені https://uk.wikipedia.org/wiki/Ефект_Даннінга_—_Крюґера

Ти з тих істот котрі дивляться на наявність диплому, а не знань??? Стів Джобс ірже як кінь з таких як ти невдах!

Освіта != Диплом
Диплом != Освіта

«Ти з тих істот котрі» вважають Стіва Джобса неосвіченим?


Я з тих ЛЮДЕЙ (в мене нік аж ніяк не говорить про приналжність до тваринок) котрі вважають, що папірчик != освіта & папірчик != знання! І успішність людини не залежить від наявності диплома!!!

Прочитай хоча б статтю в Вікіпедії про Стіва Джобса.

"Закінчивши середню школу 1972 року, Стівен Джобс вступив до Рід-Коледж (Reed College) в Орегоні, але вже за 6 місяців покинув навчання. Юний Джобс продовжував жити в гуртожитку в кімнатах своїх друзів, бо не мав іншого житла. Займався на курсах каліграфії, що в майбутньому назвав основою для створення красивих фірмових шрифтів Apple. Щоб якось прожити, він здавав пляшки й ходив на безкоштовні недільні обіди до кришнаїтського храму."

137 Востаннє редагувалося ReAl (17.08.2023 11:21:28)

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

CppDevPro написав:
ReAl написав:
CppDevPro написав:

Ти з тих істот котрі дивляться на наявність диплому, а не знань??? Стів Джобс ірже як кінь з таких як ти невдах!

Освіта != Диплом
Диплом != Освіта

«Ти з тих істот котрі» вважають Стіва Джобса неосвіченим?


Я з тих ЛЮДЕЙ (в мене нік аж ніяк не говорить про приналжність до тваринок) котрі вважають, що папірчик != освіта & папірчик != знання! І успішність людини не залежить від наявності диплома!!!

Тут ти вже сам кажеш що ти з тих «котрі вважають папірчик != освіта»
Так чому ж ти на слова «не має … освіти» почав тицяти «наявністю диплому, а не знань»? Де там було про наявність диплому взагалі?
«Ти з тих істот котрі»™ не вміють навіть в елементарну логіку?

CppDevPro написав:

Прочитай хоча б статтю в Вікіпедії про Стіва Джобса.

"Закінчивши середню школу 1972 року, Стівен Джобс вступив до Рід-Коледж (Reed College) в Орегоні, але вже за 6 місяців покинув навчання. Юний Джобс продовжував жити в гуртожитку в кімнатах своїх друзів, бо не мав іншого житла. Займався на курсах каліграфії, що в майбутньому назвав основою для створення красивих фірмових шрифтів Apple."

Ну от, базову освіту по каліграфії він отримав. Де протиріччя зі словами про освіту, на яку ти відреагував словами про диплом? Це якийсь твій власний комплекс?

CppDevPro написав:

"Щоб якось прожити, він здавав пляшки й ходив на безкоштовні недільні обіди до кришнаїтського храму."

Я теж здавав пляшки :-)

138

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

CppDevPro написав:
koala написав:

Пан tchort дає рекомендації у галузі, де не має навіть базової освіти. Це нагадує мені https://uk.wikipedia.org/wiki/Ефект_Даннінга_—_Крюґера

Ти з тих істот котрі дивляться на наявність диплому, а не знань??? Стів Джобс ірже як кінь з таких як ти невдах!

У вас проблеми з надмірною концентрацією уваги. Це відповідь на попередній допис, де tchort радив учаснику формуму звернутися до нарколога. А ви до лікарів ходите, не дивлячись на наявність диплому? Це не про успішність, а про вибор фахівця.