1 181

Re: Сьогодні я дізнався

Мені потрібна латинка для української. І не замість кирилиці, а в доповнення. І не в пику москалям, а щоб домени можна було реєструвати. Я знаю про кириличні домени, але то збочення. Чи наприклад лінки на статті в вікі. Була би нормальна латинка, то було б зразу зрозуміло куди тебе послали без відкривання сторінки.

Подякували: Yola1

1 182

Re: Сьогодні я дізнався

Очевидно, для доменів Вам потрібна латиниця на базі англійських 26 букв — з їречківковими доменами назразок chajščastyť.com буде приблизно та ж пісня, що й з кириличними. Фактично, треба виправити дефекти існуючого англотрансліту, щоб зробити його придатним для однозначної передачі української мови (для чого він, не маючи засобів для передачі м'якості та плутаючи деякі звуки, у сучасному вигляді непридатний). Але стоп, при чому тут «позбутися кирилиці»?

1 183

Re: Сьогодні я дізнався

Чи наприклад лінки на статті в вікі. Була би нормальна латинка, то було б зразу зрозуміло куди тебе послали без відкривання сторінки.

Багато новинних сайтів у рядках адреси перекодовують кириличні назви стате́й у латиницю; так само робить і сайт СУМ-11 (причому, транслітерація на сайті словника забезпечує однозначність — на відміну від офіційного англотрансліту). Тобто, якихось нездоланних технічних перешкод для цього не існує. Якби розробники Вікіпедії хотіли, то вже б давно прикрутили до сайту плагін для таких перетворень адреси.

Проте, політика Вікіпедії полягає в тому, щоб подавати назву в адресі тим же письмом, яким написана стаття, а багато браузерів, копіюючи її, перекодовують будь-яке не-ascii та спецсимволи на сумісне URL-кодування. Щоб вікі-посилання було латиницею-26 (лише в якій проблема кодів символів замість символів повністю відсутня), доведеться всю статтю цією латиницею переписати — тим самим спровадивши з української Вікіпедії 90% тих, хто взагалі її читає. Тобто, вирішення проблеми вийде більш витратним, ніж ігнорування її.

Подякували: leofun011

1 184

Re: Сьогодні я дізнався

P.Y. написав:

Очевидно, для доменів Вам потрібна латиниця на базі англійських 26 букв — з їречківковими доменами назразок chajščastyť.com буде приблизно та ж пісня, що й з кириличними. Фактично, треба виправити дефекти існуючого англотрансліту, щоб зробити його придатним для однозначної передачі української мови (для чого він, не маючи засобів для передачі м'якості та плутаючи деякі звуки, у сучасному вигляді непридатний). Але стоп, при чому тут «позбутися кирилиці»?

Не знаю при чому тут позбутись кирилиці. І так я всюди коли кажу про латинку кажу що визнаю букви лише з стандартного latin кодування.

1 185

Re: Сьогодні я дізнався

P.Y. написав:

Чи наприклад лінки на статті в вікі. Була би нормальна латинка, то було б зразу зрозуміло куди тебе послали без відкривання сторінки.

Багато новинних сайтів у рядках адреси перекодовують кириличні назви стате́й у латиницю; так само робить і сайт СУМ-11 (причому, транслітерація на сайті словника забезпечує однозначність — на відміну від офіційного англотрансліту). Тобто, якихось нездоланних технічних перешкод для цього не існує. Якби розробники Вікіпедії хотіли, то вже б давно прикрутили до сайту плагін для таких перетворень адреси.

Проте, політика Вікіпедії полягає в тому, щоб подавати назву в адресі тим же письмом, яким написана стаття, а багато браузерів, копіюючи її, перекодовують будь-яке не-ascii та спецсимволи на сумісне URL-кодування. Щоб вікі-посилання було латиницею-26 (лише в якій проблема кодів символів замість символів повністю відсутня), доведеться всю статтю цією латиницею переписати — тим самим спровадивши з української Вікіпедії 90% тих, хто взагалі її читає. Тобто, вирішення проблеми вийде більш витратним, ніж ігнорування її.

Зараз полізу дивитись на той СУМ, але вікі можна мати як в сербів 2ма алфавітами і тоді не буде проблем з лінками.

1 186

Re: Сьогодні я дізнався

Той словник апостроф крапкою позначає, що в доменах тохи не тойво.

1 187

Re: Сьогодні я дізнався

Vo_Vik написав:

Той словник апостроф крапкою позначає, що в доменах тохи не тойво.

Гадаю, для самих лише доменних імен апострофи не є чимось критичним, і їх там можна пропускати (в українській мові нема мінімальної пари слів, що відрізнялись би лише апострофом). Проте, якщо це не домен, а назва статті на сайті словникової структури, легко автоматизовувана зворотність перетворень стає принциповою — відповідно, там апостроф, позначений крапкою, стає корисним, а шлях і параметри крапку допускають.

Подякували: leofun011

1 188

Re: Сьогодні я дізнався

Зараз полізу дивитись на той СУМ, але вікі можна мати як в сербів 2ма алфавітами і тоді не буде проблем з лінками.

Можна, але кому це насправді треба? Сервіс перенаправлень назразок tinyurl.com, але такий, що перетворюватиме українські кириличні вікі-посилання на транслітеровані, може створити будь-хто — це просто, це реально, це не вимагає узгодження з керівництвом Вікіпедії. Робити цілу вікіпедію на латиниці заради цього — це як купувати нову машину, бо стару треба помити. Латиниця вам потрібна лише в адресі — то для чого вона в решті статті?

1 189

Re: Сьогодні я дізнався

P.Y. написав:

Зараз полізу дивитись на той СУМ, але вікі можна мати як в сербів 2ма алфавітами і тоді не буде проблем з лінками.

Можна, але кому це насправді треба? Сервіс перенаправлень назразок tinyurl.com, але такий, що перетворюватиме українські кириличні вікі-посилання на транслітеровані, може створити будь-хто — це просто, це реально, це не вимагає узгодження з керівництвом Вікіпедії. Робити цілу вікіпедію на латиниці заради цього — це як купувати нову машину, бо стару треба помити. Латиниця вам потрібна лише в адресі — то для чого вона в решті статті?

Не знаю, не я казав, що треба всю статтю латинкою переписувати, щоб лінк був латинкою.

1 190

Re: Сьогодні я дізнався

P.Y. написав:

Євреї: абетку сучасного типу (т.зв. квадратне письмо) було запозичено в арамеїв.

Якби всі інші нації відійшли від кирилиці, то мені її набагато легше було б прийняти. Для мене основне питання в тому, щоб відрізнятись від інших, я не хочу мату спільну мову з іншими і також не хочу мати спільну абетку.

1 191

Re: Сьогодні я дізнався

Yola написав:
P.Y. написав:

Євреї: абетку сучасного типу (т.зв. квадратне письмо) було запозичено в арамеїв.

Якби всі інші нації відійшли від кирилиці, то мені її набагато легше було б прийняти. Для мене основне питання в тому, щоб відрізнятись від інших, я не хочу мату спільну мову з іншими і також не хочу мати спільну абетку.

Якщо ми триматимемось за неї міцніше, ніж усі решта, і зможемо проіснувати як нація стільки, скільки євреї або хоча б греки, то все буде. Враховуючи, що кирилицею в світі користується менше народів, ніж латиницею, українці мають більше шансів лишитись останніми носіями свого письма, якщо збережуть його в сучасному вигляді, ніж якщо перейдуть на латиницю.

До речі, греки. Як відомо, грецьке письмо стало основою для кирилиці й коптського письма, а раннє грецьке також є ймовірним попередником латинського. Кирилиця надто віддалилася, латиниця виокремилась раніше, ніж грецький алфавіт склався остаточно, а відносно подібне письмо коптів перебуває в не надто сприятливих умовах. Тобто, хоч грецька мова була колись не єдиною мовою, яка використовувала цю ж графіку, подальша еволюція зробила греків єдиними носіями свого письма — просто тому, що протрималися достатньо довго.

А, і так, більшість мов використовує не спеціально сконструйовані для цих мов алфавіти, а адаптовані чужі. Усе розмаїття форм — результат поступової еволюції. Сучасні носії кирилиці читають грецькі малі букви з труднощами — а ще якусь тисячу років тому кирилиця відрізнялась від грецької абетки лише кількома додатковими літерами. І так само, грецьке й арамейсько-єврейське квадратне письмо походять від фінікійського — шляхи яких розійшлися достатньо давно, тому впізнати букви спільного походження майже неможливо. А від того ж стовбура походить і арабиця, і індійські системи письма... Є, звичайно, і приклади спеціально сконструйованого письма: вірменське, глаголиця, корейське — їх справді свідомо створили «з нічого», і навіть відомі імена авторів. Але навіть японська кана є результатом еволюції китайських ієрогліфів, пристосованих для позначення складів.

1 192

Re: Сьогодні я дізнався

P.Y. написав:

Якщо ми триматимемось за неї міцніше, ніж усі решта, і зможемо проіснувати як нація стільки, скільки євреї або хоча б греки, то все буде.

Ми не зможемо, світ занадто глобалізований і на нас чинять занадто великий, тому нам треба увідмінюватись від інших. Нам ніхто не дасть 40 років ходити по пустелі, у кожній хаті показують Ментів чи Дісней.

1 193

Re: Сьогодні я дізнався

Yola написав:

у кожній хаті показують Ментів чи Дісней

Не маю телевізора вдома, однак часом вмикаю дітям мультики від Діснея в ютупчику. Хотів запитати, що саме з ним не так?

1 194 Востаннє редагувалося ch0r_t (17.09.2021 18:07:34)

Re: Сьогодні я дізнався

Нічого з ними "не так". Прокляття. Нехай живе Чорний Плащ.

https://www.youtube.com/watch?v=z_75Gjpmi1k

1 195

Re: Сьогодні я дізнався

Yola написав:
P.Y. написав:

Якщо ми триматимемось за неї міцніше, ніж усі решта, і зможемо проіснувати як нація стільки, скільки євреї або хоча б греки, то все буде.

Ми не зможемо, світ занадто глобалізований і на нас чинять занадто великий, тому нам треба увідмінюватись від інших. Нам ніхто не дасть 40 років ходити по пустелі, у кожній хаті показують Ментів чи Дісней.

Ну нарешті хоч хтось перестав вірити в цю казку про 40 років.

Треба не 40 років, а хоча б 400, а краще 4000. І не тинятися подалі від світу, сподіваючись вимерти, а активно працювати над перевагами свого відособлення — наша окремішність має давати нам переваги, і ці переваги можемо створити для себе лише ми самі, взявши відокремленість як бажану умову. Відокремленість — це лише каркас, на якому треба побудувати цілісну споруду самодостатньої нації. Іншими словами, слід подбати про такі умови взаємодії в українському соціумі, коли людина, що не знає інших мов, крім української, взагалі, могла б користуватися в його межах всіма тими ж можливостями, які їй дають міжнародні мови. Мені б хотілося жити в світі, де український програміст міг би собі дозволити не знати ні англійської, ні російської, нічого особливо від того не втрачаючи...

Але добре, увідмінюватись. Увідмінюватись від кого — від себе? Змінивши абетку, ми не зробимо для себе недоступними Ментів і Діснея, зате відмежуємо себе, наприклад, від українського літературного спадку ХІХ-ХХ ст. Доцільніше, можливо, навпаки, розширити українську письмову культуру, ввівши в неї архаїчний елемент, щоб дотягнутися до староукраїнської літератури. Наприклад, повернути в письмо необов'язкові історичні букви (ѣ, ô, ы та інші), які можна не використовувати, але вміти читати необхідно — засвоївши їх із шкільної програми, ми вже не будемо, читаючи староукраїнський текст, сприймати його як неграмотний російський (бо як російський він і не читався). До двохсот років нової української літератури додасться ще дві-три сотні років староукраїнської доби, куди потрапляє й романтизована козаччина.

Або, наприклад, скоропис. Староукраїнський скоропис ми скоріш не читаємо, ніж читаємо — бо скорописний почерк, який вивчають дітки в українських школах, нічого спільного з ним не має. В такому разі, чи не слід би було в рамках увідмінення перейти на цей скоропис замість сучасного рукописного почерку?..

1 196

Re: Сьогодні я дізнався

frz написав:

Не маю телевізора вдома, однак часом вмикаю дітям мультики від Діснея в ютупчику. Хотів запитати, що саме з ним не так?

Може й нічого поганого, але хотілось би, щоб наші діти і нашим традиціям вчились. Взагалі, складна тема.

1 197

Re: Сьогодні я дізнався

Yola написав:
frz написав:

Не маю телевізора вдома, однак часом вмикаю дітям мультики від Діснея в ютупчику. Хотів запитати, що саме з ним не так?

Може й нічого поганого, але хотілось би, щоб наші діти і нашим традиціям вчились. Взагалі, складна тема.

Так а що, власне, є тією традицією в Вашому розумінні? Якщо українська абетка є для українців чужою (з її кацапськими місячним серпиком, кацапською свічечкою і т.д.), то, очевидно, все те, з чим вона нас пов'язує (починаючи з Котляревського й закінчуючи писаниною на цьому форумі), до української традиції стосунку не має... То що лишається?

1 198 Востаннє редагувалося P.Y. (18.09.2021 09:30:41)

Re: Сьогодні я дізнався

До речі, про серпик і свічечку. Це зараз вони сприймаються як ознака виключно української кирилиці — колись же ці літери зустрічались і в інших варіантах кирилиці (російській, дореформеній сербській...) — просто так склалось, що літери Є та Ї закріпились в українській абетці й протримались до наших днів, коли решта кирилиць їх позбулася. Ну і так, Ґ — взагалі-то, Смотрицький, що включив ранній варіант цієї літери до абетки, кодифікував не староукраїнську мову, а церковнослов'янську. Отже, маємо три виключно українські букви кирилиці (чи навіть чотири, зважаючи на близький до мертвого стан білоруської мови, що поділяє з нами літеру І). 3½ унікальних з 33 загалом через 200 років експлуатації алфавіту — не такий вже й поганий показник унікальності.

А ще ж є історичні літери часів алфавітних експериментів ХІХ ст. — наприклад, запроваджені Максимовичем Ô, Ê, И̂ та інші з цієї серії. Якщо наша мета — накопичити унікальні форми символів, то повернення їх в алфавіт збільшило б кількість унікальних знаків ще на пів десятка. Літера И̂ настільки виключно українська, що її навіть у юнікоді нема — доводиться збирати з літери та діакритика...

Потім, різні ігри з почерками та шрифтами. Колись цим шляхом ішла німецька мова, протиставляючи свій готичний шрифт загальнолатинському романському — поки Гітлер не надумав зробити німецьку графіку «більш цивілізованою». В українській теж були певний час рухи в цьому напрямку — погляд на церковний почерк як свій і гражданський шрифт як чужий — але не прижилося. З сучасних порухів цього типу можна згадати болгарську кирилицю — різновид шрифтів, що виник у ІІ половині ХХ ст. Український кириличний почерк — чому це взагалі неможливо, особливо якщо підключити ще й староукраїнську традицію (Нарбут і Чебаник думали в цьому напрямку)?

Отже, не бачу причин, чому ми не можемо посилити відособленість української графіки, не відмовляючись при цьому від алфавіту, на якому створена вся українська література.

1 199 Востаннє редагувалося mamkin haker (22.09.2021 20:54:30)

Re: Сьогодні я дізнався

/del

1 200 Востаннє редагувалося frz (18.09.2021 21:32:54)

Re: Сьогодні я дізнався

Лише в 2020 понад 3100 контейнерів випали з кораблів на дно Тихого океану на шляху Азія - США. 64 з них були наповнені токсичними продуктами. Спроб підняття контейнерів з дна не було. Частина з них плавала деякий час на поверхні перед тим як піти на дно.
https://replace.org.ua/uploads/images/9801/4aeab26ed69a3786d84922d1247db4ad.jpeg