1

Тема: Викривлення мов (суржик)

Хто і як ставиться до паплюження будь якої мови?
Маю на увазі будь які мовні зміни. Додавання в мову слова або словосполучення з інших мов. Наприклад в розмові змішування українських та англійських словосполучень. Або змішування інших мов одна з одною в розмові, і вважати то трендом.

Особисто я вважаю не прийнятним паплюження подібним чином будь якої мови.

2

Re: Викривлення мов (суржик)

це ти ти про с-стайл в плюсах?

Подякували: koala1

3 Востаннє редагувалося frz (23.04.2023 00:13:31)

Re: Викривлення мов (суржик)

Вчора я спаплюжив Python, додаючи в нього виклик на bash. Спершу також рендерив там же html для відображення результатів, але потім відмовився від цього блюзнірства і створив html темплейт окремо.

Якщо по темі, то близько коло німецького кордону на Шльонску поляки говорять цікавим діалектом, що є по суті сумішшю двох трьох мов - польської, чеської, німецької. Спробую дізнатися що поляки думають з цього приводу.

4 Востаннє редагувалося frz (23.04.2023 00:34:30)

Re: Викривлення мов (суржик)

Отже, коротко. Люблять, милуються, шанують і досліджують шльонску говірку. Носії здатні відрізнити, хто звідки саме.

Старші пригадують, як могли в школі дістати по руках лінійкою за вживання говірки.

Говірка має свій мовний код ISO.

Зараз в учбових закладах в регіоні прийнято до вчителів говорити літературною польською, а між собою моментально перемикатися на говірку. За винятком етно свят, різноманітних фестивалів - тоді говірку вживають усі, і роблять майстер-класи аби люди з інших регіонів могли оволодіти азами говірки.

5 Востаннє редагувалося frz (23.04.2023 07:25:54)

Re: Викривлення мов (суржик)

І моя думка. Колись, років 50 тому, полтавський діалект вважався класичною українською. Зараз це вирви-око малоросійський суржик, який гидко читати, не те що чути.

Когось дратує львівШький діалект.

Є ще закарпатська, яка містить слова з інших мовних груп угорської і румунської, через це говірка незрозуміла поза межами регіону.

Для цього є літературний дистильований стандарт, аби мешканці різних регіонів розуміли одне одного. В побуті ж ця мова є штучною, ніхто з близькими людьми так не говорить.

6

Re: Викривлення мов (суржик)

Мене бісить Ганапольський (не знаю, звідки в нього той діалєкт) за те, що він завжди каже "шшше"  ]:->

7

Re: Викривлення мов (суржик)

Зміни відбуваються постійно, тому на зміни як такі реагую спокійно.
А от загальна культура мовлення... у слів є значення, і треба стежити за коректним їх уживанням. Звідси, зокрема, і суржик - коли людина не знає, якою мовою розмовляє.
До речі, багато хто неправильно розуміє суржик. Суржик — це саме стан нерозрізнення, коли людина може вжити слова "утюг", "праска" і "желязко" в сусідніх реченнях чи навіть в одному. А якщо у вашому середовищі розмовляють українською і постійно вживають якесь слово, то це вже діалект, незалежно від того, чи є це слово в інших мовах.

8

Re: Викривлення мов (суржик)

+ Мав колись коротку дискусію з доброю знайомою, котра за освітою філолог, родом з Київщини. Йшла мова про те, як вірно - подушка чи подушка. Для неї це було важливо. Для мене - я перемикаюся моментально в залежності від контексту (довго жив в Києві). В неї закінчилися аргументи після того, як я сказав "вірно так, як говориться в даному регіоні".

9 Востаннє редагувалося bunyk (26.04.2023 17:23:32)

Re: Викривлення мов (суржик)

Droid 77 написав:

Хто і як ставиться до паплюження будь якої мови?
Маю на увазі будь які мовні зміни. Додавання в мову слова або словосполучення з інших мов.

Особисто я вважаю не прийнятним паплюження подібним чином будь якої мови.

я не думаю що ви це вважаєте неприйнятним, бо я ви ж використовуєте у своїй мові мовні зміни і слова з інших мов. Лише з ваших останніх повідомлень: авторські (латинська), тема (грецька), блокування (германські мови), компонент, плюси (латинська). Половина того що ви пишете - спаплюжена мова, а кажете неприйнятно.

Чи ідея в тому що припинити всі зміни в 21 столітті? А що тоді робити з криптовалютами, ботами, ватниками, локдауном, інфлюенсерами і т.п.? Поселитись на горі в карпатах і відключитись від інтернету?

10 Востаннє редагувалося P.Y. (26.04.2023 19:09:23)

Re: Викривлення мов (суржик)

Інфлюенсерів — мабуть, лікувати від інфлюенци. :)

Якщо серйозно, роздатування викликає не іноземне походження сло́ва, а манера використовувати слова́, які не всім зрозумілі, щоб здаватись розумнішим, ніж є насправді. Таке слово, до речі, необов'язково є іноземним — це може бути і якась пуристична саморобка, яку розуміє тільки її автор, або навіть щось відкопане з глибин самої української мови — якийсь рідкісний архаїзм, відомий лише із словників. Хоча частіше таким засобом напускної «розумності» стають слова з домінуючої іноземної мови — в радянську добу це була російська, в наш час — англійська.

Це не значить, що мову слід методично чистити від іноземних слів — засвоєні іноземні слова вже таких труднощів сприйняття не викликають, і, в принципі, їх можна терпіти. Також це і не стосується тих нових понять, для яких іноземні слова є найбільш зрозумілим способом їх назвати (від перейменування «криптовалюти» на «тайногроші» зрозуміліше не стане — скоріш, навпаки). А от коли замість «наводити приклади» починають «демонструвати кейси» — ну, вибачте, це виглядає як інтелігентські окуляри на випускнику школи для розумово відсталих — справляє враження, поки цю його розумність не розкусять, після чого імітація розумності починає працювати проти самого «розумника».

Подякували: Droid 77, leofun012

11

Re: Викривлення мов (суржик)

Серед європейських країн відомим борцем із запозиченнями з англійської є Франція. Наслідок багатьох війн. Там настільки в цьому затяті, що виглядає наче воюють з Англією й досі.

12

Re: Викривлення мов (суржик)

koala написав:

До речі, багато хто неправильно розуміє суржик. Суржик — це саме стан нерозрізнення, коли людина може вжити слова "утюг", "праска" і "желязко" в сусідніх реченнях чи навіть в одному. А якщо у вашому середовищі розмовляють українською і постійно вживають якесь слово, то це вже діалект, незалежно від того, чи є це слово в інших мовах.

В контексті української мови діалектом називають, як правило, такий варіант мови, яким у певній місцевості користувалися багато поколінь, ще з долітературних часів. Якщо ж це щось нове, що прийшло з російської буквально на наших очах, то який же це діалектизм, яким би масовим це нове віяння не стало за 10-20 років?!

От візьмімо слово «кружка». У ХІХ ст. українці так називали не посудину для пиття, а одну з деталей гончарного кругу — це такий же фальшивий друг перекладача, як і «юпка», «піл», «кукла». У ХХ ст., з занепадом народних ремесел, про «кружку» забули, і в 1980-х це слово сприймалось як маркер навіть не суржику, а російської мови. У ХХІ ст. в мові реклами (яка формально мала б бути українською, але в неї безперестанку вклинюються іншомовні назви торгових марок, які «не перекладаються») з'являється слово «кружка», що повторює не українську семантику, а російську, дещо розширюючи її («кружкою» починають називати не лише кухоль, а й чашку чи взагалі все, що англійською називається словом «cup»). У наші дні це слово вже настільки в'їлося в розмовну мову, що окремі  популярні відеоблогери вже починають доводити його споконвічну українськість, спираючись на праслов'янські корені. Хоча, звичайно ж, «кружка» в сучасній українській мові — ніяке не продовження споконвічної мовної практики, як і не діалектизм — нема такого українського діалекту, в якому б «кружка» стабільно використовувалась від часів козаччини (чи хоча б ХІХ ст.) і до наших днів.

Подякували: Droid 77, flatliner, leofun01, Tarpan874

13 Востаннє редагувалося Droid 77 (26.04.2023 18:56:17)

Re: Викривлення мов (суржик)

Приблизно це і мав на увазі.
От як приклад:
-- Перемкнись на інший проект

Дебільною мовою може прозвучати як:
-- Свічни на інший проект.

Я саме такий суржик мав на увазі.

Запозичення іноземних слів обгрунтоване лише тоді, коли в рідній мові не існує нічого такого. Тоді слова запозичують.

14 Востаннє редагувалося Droid 77 (26.04.2023 19:07:09)

Re: Викривлення мов (суржик)

Ще як приклад.
В місті де я мешкаю багато хто розмовляє суржиком українсько-російським. Не розумію нащо. Невже важко говорити якоюсь однією з мов?
Іноді аж смішно таку вимову слухати .. ))

15 Востаннє редагувалося frz (26.04.2023 19:17:37)

Re: Викривлення мов (суржик)

Droid 77 написав:

Приблизно це і мав на увазі.
От як приклад:
-- Перемкнись на інший проект

Дебільною мовою може прозвучати як:
-- Свічни на інший проект.

Я саме такий суржик мав на увазі.

Запозичення іноземних слів обгрунтоване лише тоді, коли в рідній мові не існує нічого такого. Тоді слова запозичують.

В англомовних тімах деформація мовлення відбувається миттєво. Пригадую себе після дня спілкування з американським CEO, коли ми ще залишилися з укр тімою обговорити підсумки дня, то в нас коло третини слів була англійських. Опісля з неайтішниками моментально перемкнувся на "цивільну" українську.

16 Востаннє редагувалося flatliner (26.04.2023 19:47:42)

Re: Викривлення мов (суржик)

Droid 77 написав:

Ще як приклад.
В місті де я мешкаю багато хто розмовляє суржиком українсько-російським. Не розумію нащо. Невже важко говорити якоюсь однією з мов?
Іноді аж смішно таку вимову слухати .. ))

Це ви один з тих, хто притримується думки: краще російською, ніж суржиком? Я притримуюсь протилежної думки. Часто російськомовні українці, через те, що соромляться суржику, не переходять на українську, а я вважаю, хай краще розмовляють спочатку суржиком і як можуть, а потім з практикою мова стане чистішою. Сам я теж один з тих, хто перейшов на українську, але й досі трапляється, коли я почуваюся невпевнено, розмовляючи українською, іноді мені не вистачає слів. Тоді суржик для мене є таким собі "рятівним колом".

І ще на суржик (у вузькому українсько-російському сенсі) можна дивитися, або як на знущання з української мови, або як знущання з російської. Я притримуюсь останньої думки - тож, знущайтесь на здоров'я.

17 Востаннє редагувалося P.Y. (26.04.2023 20:02:34)

Re: Викривлення мов (суржик)

frz написав:

Вчора я спаплюжив Python, додаючи в нього виклик на bash. Спершу також рендерив там же html для відображення результатів, але потім відмовився від цього блюзнірства і створив html темплейт окремо.

Для башівської роботи Python не вельми зручний, ІМНО, тому роблю навпаки: пишу батник, в якому розміщую пітонівський код, усі зовнішні виклики програм роблю в .bat-частині коду, звідки викликаю і Python. Щось назразок такого:

батник з кодом на пітоні, що генерує батник з кодом на асемблері
@rem ^
'''
@set comfile=%1
@if defined comfile goto :show
@set asmfile="%~dp0_%~nx0"
@set comfile=%asmfile:.bat=.com%
@python -x "%~f0" %*>%asmfile%
@call %asmfile%
:show
@python -x "%~f0" %comfile%|cols
@pause & goto :eof
'''
#:mode=python:#
import sys
import itertools as it

asmheader=''';@wasm /mt %~sf0 /fo=%~sdpn0.obj >nul
;@wlink file %~sdpn0.obj format dos com >nul
;@del %~sdpn0.obj
;@rem %~sdpn0.com %*
;@goto :eof 
.model tiny; :mode!=assembly-x86:
.code
        db 100h dup(?)
program:
'''
asmfooter='\nend program\n'
def titledcommands(cmds):
    for s in cmds:
        yield s
        yield "db '{%s}', 10"%s
def oneargcommands(cmds, a1s):
    for cmd in cmds:
        for a1 in a1s:
            yield cmd+' '+a1
def twoargcommands(cmds, a1s, a2s):
    for cmd in cmds:
        for a1 in a1s:
            for a2 in a2s:
                yield cmd+' '+a1+', '+a2
#       mov ax, bx
#       db '(mov ax, bx)', 10
#       В командах з адресами не використовувати імен — натомість дати відносні адреси для міток та абсолютні адреси для змінних
regs='ax bx cx dx bp si di'.split()
specregs='cs ds es ss sp'.split()
#mems=['word ptr ds:'+i for i in'[0] [10] [32] [64] [128] [256]'.split()]
mems=['word ptr ds:'+i for i in ('[0] [%d] [256] [%d]'%(ord('M'),ord('M')+ord('m')*256)).split()]
mems2=['word ptr '+i for i in '[bx] [bp] [si] [di] [bx+si] [bx+di] [bp+si] [bp+di]'.split()]
#ims=[str(i) for i in (0, 10, 100, 1000, 10000, 65535)]
ims=[str(i) for i in (0,ord('I'), 256,ord('I')+ord('i')*256)]
labels=['$', '$+%d'%ord('L'), '$+%d'%(ord('L')+ord('l')*256)]
labels2=['$', '$+%d'%ord('L')]

if __name__=='__main__':
    if len(sys.argv)==1:
        #згенерувати асемблерний файл з командами та текстом команд:
        outfile=sys.stdout #наприклад
        print(asmheader, file=outfile)
        for s in titledcommands(it.chain(
            'nop std cld lodsb stosb cmpsb ret'.split(),
            oneargcommands('push pop mul div neg not inc dec'.split(),regs+mems+mems2),
            oneargcommands('push'.split(),specregs),
            oneargcommands('pop'.split(),'ds es ss'.split()),
            twoargcommands(['mov'],regs,regs),
            twoargcommands(['mov'],['ax'],specregs),
            twoargcommands(['mov'],specregs,['ax']),
            twoargcommands(['mov'],['ax'],mems),
            twoargcommands(['mov'],mems,['ax']),
            twoargcommands(['sub'],mems,ims),
            twoargcommands(['xchg'],regs,regs),            
            twoargcommands('mov add sub cmp or xor and test'.split(),['ax'],['ax']),
            ['mov ax,cs', 'mov ds,ax', 'push bp', 'mov bp, sp', 'int 21h',
            'cmp word ptr ds:[65], 33', 'cmp word ptr ds:[65535], 33', 'cmp word ptr ds:[65], 16961',
            'shl al,1', 'shr ax,1', 'shl al, dl', 'shr ax, dl'],
            oneargcommands('jmp call'.split(), labels),
            oneargcommands('loop jne jcxz'.split(), labels2)
            )):
            print(s, file=outfile)
        print(asmfooter, file=outfile)
        #компілювати в .com (реалізовано в генерованому асемблерному файлі-батнику)
    else:
        #прочитати .com і вивести як представлення рядків байтів
        #       розбити на рядки за '\n', вивести кожен рядок як літерал
        f=open(sys.argv[1], 'rb')
        print(*f.read().split(b'\n'),sep='\n')
        f.close()
Подякували: leofun011

18

Re: Викривлення мов (суржик)

Droid 77 написав:

-- Свічни на інший проект.
Я саме такий суржик мав на увазі.

«Продаю вайтові трузера на зіперах з файновим лейблом на лефтовому покеті» — це не суржик, а варваризми.

19 Востаннє редагувалося frz (26.04.2023 20:43:02)

Re: Викривлення мов (суржик)

P.Y. написав:

Для башівської роботи Python не вельми зручний, ІМНО, тому роблю навпаки: пишу батник

bash (unix shell scripting) != батник (windows batch scripting)

Хоча зараз воно все більше змішується, наприклад на віндовсі можна використовувати консоль убунти, а на лінуксі можна через wine ранити батники, але поки що різниця все ж є.

Але воно фор хум хау. Може такий код як у вас мав би місце в комерційному проекті, якщо там серваки суто на віндовсі.

Так як основна "кодобаза" (codebase) на Python, то саме мені логічно викликати bash з Python (бо це Flask додаток), а не навпаки. Хіба що декілька регулярних команд буде з crontab, ну там теж можна викликати python, а можна й bash, ще не визначився.

20 Востаннє редагувалося P.Y. (26.04.2023 21:38:36)

Re: Викривлення мов (суржик)

bvn написав:
Droid 77 написав:

Ще як приклад.
В місті де я мешкаю багато хто розмовляє суржиком українсько-російським. Не розумію нащо. Невже важко говорити якоюсь однією з мов?
Іноді аж смішно таку вимову слухати .. ))

Це ви один з тих, хто притримується думки: краще російською, ніж суржиком? Я притримуюсь протилежної думки. Часто російськомовні українці, через те, що соромляться суржику, не переходять на українську, а я вважаю, хай краще розмовляють спочатку суржиком і як можуть, а потім з практикою мова стане чистішою. Сам я теж один з тих, хто перейшов на українську, але й досі трапляється, коли я почуваюся невпевнено, розмовляючи українською, іноді мені не вистачає слів. Тоді суржик для мене є таким собі "рятівним колом".

І ще на суржик (у вузькому українсько-російському сенсі) можна дивитися, або як на знущання з української мови, або як знущання з російської. Я притримуюсь останньої думки - тож, знущайтесь на здоров'я.

Тут ще питання в тому, що́ слід вважати чистою українською мовою. Бо дехто записує в суржик усе: від російської з поодинокими українізмами і до мови «совєцьких» українських книжок (саме слово «совєцький» при цьому суржиковим не вважають, що цікаво). Добре, можна орієнтуватися на поради провідних мовознавців, але хибують і вони: якщо мовні поради й пошук помилок — їхній хліб, то після того, як буде все перебалакано про справжні мовні помилки, вони будуть змушені перейти до помилок несправжніх, розпочати боротьбу проти того, що насправді ніяка не помилка й не суржик. Можна, звичайно, взяти за еталон українську мову якогось джерела, завідомо вільного від суржику, але мова розвивається, і в творах умовного Котляревського ви не знайдете української комп'ютерної термінології, якою вона мала б бути в ідеальному світі. Досить легко можна виявити фонетичні русизми (вже згадане «совєцький»), але не всі русизми фонетично виділяються, а деякі навіть з помітно неукраїнським звучанням стали нормативними (згущонка, тушонка, російські прізвища в українській мові). Можливо навіть, чиста українська мова, гарна українська мова та дотримання рекомендацій мовознавців — це три різні речі.

Ні, я не прихильник суржику. Але проста механічна заміна суржику на літературні слова часто дає незовсім той результат — мова звучить неорганічно, наче ви перейшли на суміш високої поезії та бюрократичних інструкцій, на побутовому рівні не сприймається. У школі нас  учать літературній мові, мовознавці вправляються в очищенні  вже й без того чистої мови, а про те, якою має бути чиста побутова українська мова, мало хто всерйоз задумується. Так, можна намагатися застосувати ті ж мовні поради і до неї, але щось працює, щось не працює, якісь слова в вашій місцевості більш-менш на слуху, а щось звучатиме дивно. Хоча, взагалі, треба брати  цей  розмовний суржик і поступово його причісувати, доводячи до більш літературного стану.