21

Re: Ізраїль і Палестина

Крим зара теж автономія як і Палестина на той час.
Отже поступово побілше мігрувати туди українців, потім путч, і звернення про допомогу в ООН.
...

22 Востаннє редагувалося frz (07.01.2024 21:57:44)

Re: Ізраїль і Палестина

Droid 77 написав:

А от хто спонукав євреїв віджати території в арабів, я поки що ще не збагнув.

Тут так зване "вікно Овертона":

Не погоджуючись саме на вислів "віджали", бо євреї там жили і до того, а в момент "віджимання" до цього то була британська територія, та спробую з цими відмовками відповісти:

Це ціла сукупність факторів у дуже потрібний час.

Загалом я цю тему спеціально не досліджував глибше, тож дуже поверхнево.

1) сіоністський рух переселення євреїв на територію британського мандату ще задовго до 1948, ще з часів коли ці землі належали турецькій імперії і євреї саме купували землю в турків клаптик за клаптиком

2) рух відродження івриту - перетворення з "мертвої" мови книг у розмовну мову ентузіастами, які мали просто вигадати як має звучати кожен звук, тим більше що голосні взагалі не записувалися у версії класичного книжного івриту

3) масштабна терористична діяльність сіоністських діячів проти британських представників влади, це було щось з чимось, на рівні не так давніх масових вибухів що організовувала Ірландська Республіканська Армія в Лондоні

4) слабкість британської імперії через великі втрати під час 2СВ

5) беззаперечна трагедія єврейського народу під час 2СВ

Скільки місяців світ активно слідкував за новинами про повномасштабне вторгнення запоребрика в Україну? Ну десь до року часу. Євреї змогли тримати увагу світу після 2СВ аж цілих три роки і в 1948 таки домоглися свого.

23

Re: Ізраїль і Палестина

Droid 77 написав:

Та чогож облом то вони відчули?

Чому так важко звернутися до матриці...

"The Soviet Union and the Middle East, 1945-1991" by Galia Golan (Cambridge University Press, 1997)
This book provides a comprehensive overview of the Soviet Union's relationship with the Middle East, including its policies towards Israel. Golan argues that the USSR's support for Israel in the early years of its existence was motivated by a desire to weaken Western influence in the region. However, as the Cold War intensified and the USSR and the USA became increasingly hostile to each other, the Soviet Union began to view Israel as a proxy for the United States. This led to a sharp decline in Soviet support for Israel, and in some cases, open hostility.

"The Middle East in the Cold War" by David McDowall (Longman, 2000)
The book provides a good overview of the Soviet Union's relationship with the Middle East, including its policies towards Israel. McDowall argues that the USSR's support for Israel was always conditional, and that it was willing to abandon Israel if it believed that doing so would further its own interests. This was demonstrated in the early 1970s, when the USSR supported the Arab states in the Yom Kippur War, even though this put Israel at risk.

24

Re: Ізраїль і Палестина

Droid 77 написав:

Крим зара теж автономія як і Палестина на той час.
Отже поступово побілше мігрувати туди українців, потім путч, і звернення про допомогу в ООН.
...

Думаю що кожен українець що спробує зараз мігрувати в Крим і не мав досі там родичів, стикнеться з ФСБ, далі - на підвал і в морг. В найкращому випадку - депортація. Тому довіримо поки цей комплекс питань Залужному.

25 Востаннє редагувалося P.Y. (08.01.2024 03:04:51)

Re: Ізраїль і Палестина

Droid 77 написав:
frz написав:

А ще мова європейських євреїв ідиш дуже близька до німецької.

Та ніфіга вона не близька. Навіть не поруч стояли.
Звідки Ви це взяли.
В Одесі українсьско-москальсько-івритьска мова. Вона хоч трохи схожа на німецьку? ))

Ідиш — близька до німецької (хоча дивлячись який діалект німецької брати для порівняння — різниця між ними досить велика). Одеські євреї початково розмовляли на ідиші, але до нашого часу русифікувалися. Узагалі, єврейські мови виникали на основі мов навколишніх народів багато разів (напр., інша група євреїв — сефарди — довгий час розмовляли на ладино — мові, близькій до іспанської). Від мови-предка відрізнялись івритизмами, впливом інших мов (так, ашкеназькі євреї, живучи між поляків чи білорусів і більш не контактуючи з німцями, зазнавали впливу навколишніх мов, тому ідиш звучи звучить схоже на німецьку зі слов'янським акцентом).

Не плутайте з івритом — сучасним відродженням давньоєврейської, яка довгий час була книжною мовою — була для євреїв приблизно тим же, чим для середньовічних католиків латина. Сама ж давньоєврейська найбільш споріднена з фінікійською (фінікійців у Біблії називають ханаанянами). Що незовсім в'яжеться з біблійною версією про походження євреїв від халдеїв (іншого семітського народу, більш тісно пов'язаного з вавилонянами), хоча можна припустити, що євреї перейняли мову в народів Ханаану після того, як вибралися з Єгипту. А в часи Христа навіть і ця мова вже зникла з побутового спілкування — євреї розмовляли арамейською. Тобто, засвоєння інших мов ставалося в єврейській історії не раз і не двічі ще з найдавніших часів.

26

Re: Ізраїль і Палестина

Арамейська і єврит фактично на рівні української і білоруської. Не знаю звідки PY взяв інфу про фінікійську. Арамейська це давня мова Сирії, аж до сучасного Курдистану. Те що Авраам почав мандрівку з Уру халдейського не робить з нього халдея. Адже потім він йшов до родичів в Парам-Арам.

27

Re: Ізраїль і Палестина

1 Пісня прочан. Давидова. Я радів, як казали мені: Ходімо до дому Господнього!
2 Ноги наші стояли в воротях Твоїх, Єрусалиме.
3 Єрусалиме, збудований ти як те місто, що злучене разом,
4 куди сходять племена, племена Господні, щоб свідчити ізраїлеві, щоб іменню Господньому дякувати!
5 Бо то там на престолах для суду сидять, на престолах дому Давидового.
6 Миру бажайте для Єрусалиму: Нехай будуть безпечні, хто любить тебе!
7 Нехай буде мир у твоїх передмур’ях, безпека в палатах твоїх!
8 Ради братті моєї та друзів моїх я буду казати: Мир тобі!
9 Ради дому Господа, нашого Бога, я буду шукати для тебе добра!

Псалом 121

https://i.postimg.cc/Xq5BNSg4/Night-View-of-Jerusalem-2532148763.jpg

28 Востаннє редагувалося koala (08.01.2024 21:43:57)

Re: Ізраїль і Палестина

Усе заплутаніше. До того, як сіоністи почали щось будувати в Палестині (Британському Мандаті, а не державі), ніяких палестинців не існувало, були лише місцеві араби, які до того ж не прагнули власної арабської держави, Османська Імперія їх цілком влаштовувала, Британський мандат - трохи менше, але з тим. Тому "євреї віджали в Палестини частину території" - взагалі неправильно.
Утім, їм довелося швидко вчитися, тому зараз палестинці вже цілком нормально окремий народ.
Тепер про сіоністів: у XIX столітті європейці євреям надали рівні права і вони почали швидко змішуватися з іншими народами. Багатьом євреям це не подобалося, і виникла ідея створити власну державу. Але є одна проблема: євреї мають лише одну землю - ту, яку, за Біблією, пообіцяв їм їхній Бог. Були різні проєкти - Аргентинський, Угандійський (для різноманіття у Кенії), Біробіджанський (на Далекому Сході). Совнарком навіть у Джойнта гроші на облаштування Кримського проєкту взяв і зажав, ну то таке. Але всі вони зі зрозумілих причин завалилися, а Палестинський проєкт вижив.
Після 2 Світової новостворена ООН вирішила допомогти євреям і постановила утворити в Мандаті, від якого британці вже відрізали Трансйорданію, дві держави - арабську і єврейську. Можете легко нагуглити цей витвір бюрократичного мистецтва, він нагадує ідею поділу шахової дошки між чорними і білими фігурами за кольором клітин. Утім, євреї наступного року проголосили Ізраїль на приблизно тій території, яку їм виділили, плюс пару десятків кілометрів навколо; але сусідні арабські держави негайно почали з ним війну, захоплили те, що лишилося від Мандату - і ніякої арабської держави там і близько не створили, а Йорданія - перейменована Трансйорданія - взагалі анексувала окуповану територію. Чомусь жодної заяви від палестинців про незаконну анексію Йорданією не було. За наступні 30 років араби ще кілька разів нападали на Ізраїль, і закінчилося це ізраїльськими танками на березі Нілу.
Після того Ізраїль домовився з Єгиптом віддати йому назад Синайський півострів (з таким, наприклад, цікавим новозбудованим курортним містом, як Офіра, або як єгиптяни кажуть, Шарм-еш-Шейхом) в обмін на гарантії арабського самоуправління в Секторі Гази; з Йорданією вийшло навіть простіше.
У 1988 Організація Звільнення Палестини нарешті зрозуміла, що тупо кидатися пляшками з запальною сумішшю в танки не дає результату і проголосила нарешті державу Палестина. У 1995 Ізраїль і ОЗП уклали пару угод, але араби відмовилися обговорювати чіткі кордони (з натяком, що увесь колишній Британський Мандат має бути їхнім), але навіть такі угоди призвели до того, що популярність ОЗП упала і в Секторі Гази владу в 2008 зайняв Хамас, який принципово відмовляється від будь-яких угод з Ізраїлем.

Подякували: leofun01, wander, flatliner, Tarpan874

29

Re: Ізраїль і Палестина

Jewish National Fund почитайте про цю організацію. Фактично Євреї викупили були величезну кількість землі в місцевих ще перед створенням Держави Ізраїль. Якби араби не почали війну в 1947, то ще можна було би сприймати їх жертвами. Але таки вони почали перші. А потім коли самі добровільно пішли у вигнання зробили собі другу каку. Ті що залишились давно дістали Ізраїльське громадянство і нормально живуть. 16% громадян Ізраїлю є мусульмани. Для 21% арабська є рідною мовою. Були б всі лишились, то за рахунок більшої народжуваності вже би були більшістю.

30

Re: Ізраїль і Палестина

ReAl написав:

Купу-купу років тому один московський римський імператор, бажаючи стерти з історії саму назву Русь/Україна Ізраїль, — став називати цю провінцію своєї імперії Малоросія Палестина.
Загалом у нього вийшло, але стер не так щоб сильно.
Москалі з віджиманням назви хитріші були. То як би римський імператор взяв і перейменував Римську імперію на Ізраїлус, зараз би і Палестини ніякої не було. Але досі купа людей по всьому світі вважала б, що Малоізраїль завжди був частиною Ізраїлуса, тільки їм німці мову попсували. А так одиннарот.

Не певен, що можна зважати на те, що було 2000 років тому, бо якщо ми будемо це брати до уваги, то тоді дуже багато (майже всі) зможуть закинути своїм сусідам (і не тільки сусідам), що вони на якомусь шматі землі були раніше їх.

Подякували: Tarpan871

31 Востаннє редагувалося frz (09.01.2024 21:14:39)

Re: Ізраїль і Палестина

Yola написав:
ReAl написав:

Купу-купу років тому один московський римський імператор, бажаючи стерти з історії саму назву Русь/Україна Ізраїль, — став називати цю провінцію своєї імперії Малоросія Палестина.
Загалом у нього вийшло, але стер не так щоб сильно.
Москалі з віджиманням назви хитріші були. То як би римський імператор взяв і перейменував Римську імперію на Ізраїлус, зараз би і Палестини ніякої не було. Але досі купа людей по всьому світі вважала б, що Малоізраїль завжди був частиною Ізраїлуса, тільки їм німці мову попсували. А так одиннарот.

Не певен, що можна зважати на те, що було 2000 років тому, бо якщо ми будемо це брати до уваги, то тоді дуже багато (майже всі) зможуть закинути своїм сусідам (і не тільки сусідам), що вони на якомусь шматі землі були раніше їх.

Це якраз той унікальний випадок (можна сказати що виняток), коли айдентику народу виразно збережено, а межі чітко описані.

32

Re: Ізраїль і Палестина

frz написав:

Це якраз той унікальний випадок (можна сказати що виняток), коли айдентику народу виразно збережено, а межі чітко описані.

Ви нікому не доведете, що їхній випадок не унікальний і не заслуговує на подібне ставлення. Або заявлятимуть, що й у них самобутність збережено і межі чіткі, або казатимуть, що якщо є один тип винятків, то може бути й інший.

33

Re: Ізраїль і Палестина

Yola написав:
frz написав:

Це якраз той унікальний випадок (можна сказати що виняток), коли айдентику народу виразно збережено, а межі чітко описані.

Ви нікому не доведете, що їхній випадок не унікальний і не заслуговує на подібне ставлення. Або заявлятимуть, що й у них самобутність збережено і межі чіткі, або казатимуть, що якщо є один тип винятків, то може бути й інший.

Та хоча б натякніть. Може римляни або цигани? Про кого взагалі мова, хоч приблизно. Я без руля.

А якщо ви про голий теоретичний прецедент, то його вже створено.

34

Re: Ізраїль і Палестина

frz написав:

Та хоча б натякніть. Може римляни або цигани? Про кого взагалі мова, хоч приблизно. Я без руля.

Та навіщо так далеко дивитись, є ж і набагато ближчі приклади, де території були втрачені/набуті за останні віки.

35

Re: Ізраїль і Палестина

Yola написав:
frz написав:

Та хоча б натякніть. Може римляни або цигани? Про кого взагалі мова, хоч приблизно. Я без руля.

Та навіщо так далеко дивитись, є ж і набагато ближчі приклади, де території були втрачені/набуті за останні віки.

Незрозуміло що саме ви пропонуєте в контексті Ізраїлю. Просто цікаво. Повішати табличку "контору зачинено" і роз'їхатися всім жидам євреям по країнах, звідки прибули вони або їхні батьки/діди?

36

Re: Ізраїль і Палестина

Так не вийде, там більшість приїхала з мусульманських країн. Їм назад дорога зачинена.

37

Re: Ізраїль і Палестина

Vo_Vik написав:

Так не вийде, там більшість приїхала з мусульманських країн. Їм назад дорога зачинена.

Так, з цим зрозуміло. Незрозуміло що пропонує Yola.

38

Re: Ізраїль і Палестина

Vo_Vik написав:

Так не вийде, там більшість приїхала з мусульманських країн. Їм назад дорога зачинена.

Більшість нинішніх ізраїльтян-євреїв народжена в Ізраїлі (причому народжуваність у них там зараз вища ніж у арабів).

39

Re: Ізраїль і Палестина

koala написав:
Vo_Vik написав:

Так не вийде, там більшість приїхала з мусульманських країн. Їм назад дорога зачинена.

Більшість нинішніх ізраїльтян-євреїв народжена в Ізраїлі (причому народжуваність у них там зараз вища ніж у арабів).

Ну мова була звідки приїхали вони, або їхні предки.

40

Re: Ізраїль і Палестина

Vo_Vik написав:
koala написав:
Vo_Vik написав:

Так не вийде, там більшість приїхала з мусульманських країн. Їм назад дорога зачинена.

Більшість нинішніх ізраїльтян-євреїв народжена в Ізраїлі (причому народжуваність у них там зараз вища ніж у арабів).

Ну мова була звідки приїхали вони, або їхні предки.

До якого саме рівня? А для арабів будемо перевіряти, звідки вони?