Re: Тема для розмов
Можна й на дистанційному управлінні. До москви ж якось долітаємо — то в чому складність з подібними системами керування пару кварталів проїхати з велосипедною швидкістю?
Ви не увійшли. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтесь.
Ласкаво просимо вас на україномовний форум з програмування, веб-дизайну, SEO та всього пов'язаного з інтернетом та комп'ютерами.
Будемо вдячні, якщо ви поділитись посиланням на Replace.org.ua на інших ресурсах.
Для того щоб створювати теми та надсилати повідомлення вам потрібно Зареєструватись.
Український форум програмістів → Інше → Тема для розмов
Сторінки Попередня 1 … 738 739 740 741 Наступна
Для відправлення відповіді ви повинні увійти або зареєструватися
Можна й на дистанційному управлінні. До москви ж якось долітаємо — то в чому складність з подібними системами керування пару кварталів проїхати з велосипедною швидкістю?
Вкрадуть чи зламають.
Так, для ворога це типово. Пропонуєте напхати в робота вибухівки на випадок зустрічі з окупантами?
Ще, звичайно, складність, коли доставка потрібна не до під'їзду, а до квартири (що, мабуть, більш затребувано). Якщо робот на колесах має мобільність на рівні інваліда на візку і, ймовірно, не може відчинити двері власноруч чи хоча б натиснути кнопку в ліфті, то двоногі кур'єри з м'яса тут поки що поза конкуренцією.
Питання в тому, чи можна сучасним українцям з їхнім бі- чи трилінгвізмом дозволяти щось у мові «розвивати»
Ось тут люто вимагаю офіційного спростування від автора.
Григорій Сковорода: латинська, грецька, церковнослов’янська, українська
Пантелеймон Куліш: українська, російська, польська, німецька
Іван Франко: українська, польська, німецька, російська, латинська
Леся Українка: українська, французька, німецька, англійська, італійська
Сидір Воробкевич: українська, німецька, румунська
Ольга Кобилянська: українська, німецька, польська, румунська.
P.Y. написав:Питання в тому, чи можна сучасним українцям з їхнім бі- чи трилінгвізмом дозволяти щось у мові «розвивати»
Ось тут люто вимагаю офіційного спростування від автора.
Григорій Сковорода: латинська, грецька, церковнослов’янська, українська
Пантелеймон Куліш: українська, російська, польська, німецька
Іван Франко: українська, польська, німецька, російська, латинська
Леся Українка: українська, французька, німецька, англійська, італійська
Сидір Воробкевич: українська, німецька, румунська
Ольга Кобилянська: українська, німецька, польська, румунська.
Різниця між ХІХ ст. і сучасністю полягає в тому, що багатомовність на українських землях під владою різних імперій була різною: у східняків до української додавалась російська, в галичан — польська й німецька, і т.д. — тобто, загальноукраїнської іноземної мови не було. А ще слід додати малодоступність освіти для населення: навіть якщо представник інтелігенції/духовенства/дрібної шляхти «образувався», прості селяни навколо нього нічим, окрім джерельної рідної мови, в побуті не користувались — український письменник міг орієнтуватись на їхню мову без ризику нахапатися суржику (власне, усна мова українських селян і була тоді основним джерелом знань з української мови). Не було також і радіо чи інтернету, що несли б ці іноземні мови в кожну сільську хату.
Тепер сучасність. Набір домінуючих іноземних мов скрізь один і той же: російська й англійська. Людину, що знає якусь із цих мов і не знає української, ви знайдете легко — як не на своїй вулиці, то на улюбленому сайті. Людину, що знає лише українську, ви не знайдете ніде.
РЅ В Лесі Українки російську мову пропустили, хоча в неї як освіченої представниці підросійської України російська була мовою освіти за замовчуванням. І навіть один вірш російською Леся за життя написала — на якійсь вечірці, щоб довести друзям, що для неї це не становить труднощів.
РРЅ Мова Сковороди — питання дискусійне. Якщо читати його тексти в оригіналі за правилами російської мови, то нічого специфічно українського ви там не помітите. Цілком можливо, що це і була російська, а українську фонетизацію його українські поціновувачі додали пост-фактум (а в сучасних шкільних підручниках узагалі переклад на сучасну літературну українську подають здебільшого).
І так, у моєму дописі йшлося не про творчу верхівку (де справді володіння кількома мовами було нормою), а про монолінгвів у ролі бета-тестерів — і в ХІХ ст. таким бета-тестером міг стати будь-який простий українець, що знав букви й мав «Кобзаря» чи інше тогочасне українське чтиво. Щоб знайти відгук у читача, автор мусив писати гарною українською мовою — інакше його творчість не розуміли, вона опинялась на смітнику історії.
А тепер, щоб знайти відгук у сучасного читача, можна ващє мєшать всьо падряд, іц ап ту ю — якщо робити це достатньо дотепно, то сучасний читач схаває — завдяки масовому бі-/трилінгвізму, його мовні фільтри стали сприймати мовну мішанку як норму. Уявіть літстандарт на базі такого корпусу текстів — навіть якщо підчистити відверте перемикання кодів, за пару поколінь ми все одно отримаємо щось у стилі «На українська мова ми вчили кейсиз. Айдонтнов шо це за хрєнь»
Якийсь когнітивний дисонанс відчуваю, читаючи відповіді, та ще й з довгими тире, котрих абсолютно нема на клавіатурі. Таке враження шо людина просто задає котромусь з чатів прохання "я без руля, мабуть я не правий, однак дай варіанти відповіді шоб не довелося зізнатися у моїй неправоті".
Якийсь когнітивний дисонанс відчуваю, читаючи відповіді, та ще й з довгими тире, котрих абсолютно нема на клавіатурі. Таке враження шо людина просто задає котромусь з чатів прохання "я без руля, мабуть я не правий, однак дай варіанти відповіді шоб не довелося зізнатися у моїй неправоті".
Так, я пишу розлого. Звикайте.
І в чому я не правий? Я начебто й не стверджував, що українські класики були монолінгвами, тож вітаю з «перемогою» в дискусії з моєю фрагментованою цитатою. Але їхня українська мова проходила крізь фільтр читача-монолінгва — якщо читач замість української бачив польсько-російсько-німецьку мішанку, то він просто таке не читав, бо не міг повноцінно зрозуміти чи не сприймав цю мовну мішанку як рідну мову.
Другий момент: всі ці автори-поліглоти брали українську мову не з підручників української (яких на той час ще не було), а з живого мовлення людей навколо себе. Книжна староукраїнська мова вмерла, але усна українська мова була в здоровому стані завдяки носіям-монолінгвам. Зараз ви не можете орієнтуватися на усну мову українців як на еталон чистої української мови — щоб говорити чисто, українцеві доводиться українську мову вчити з книжок.
...читача-монолінгва — якщо...
Яким саме чином з'являються оті довгі тире, якщо не копіпастою з котрогось із "розумних" чатів?
Якщо б я хотів порозмовляти з ґпт чи з його аналогами - то зробив би це самостійно.
---
До суті розмови, тягнучи свою лінію, ви (очевидно за допомогою ґпт та його аналогів) пропонуєте відсіювати українських авторів за принципом вільного володіння іноземними мовами. Залишаючи примітив типу вєрки сєрдючки, розрахований на таку ж примітивну аудиторію. Або я не розумію куди веде ця аргументація.
Якщо не сучасним українцям, то кому ж тоді розвивати українську мову?
P.Y. написав:...читача-монолінгва — якщо...
Яким саме чином з'являються оті довгі тире, якщо не копіпастою з котрогось із "розумних" чатів?
Якщо б я хотів порозмовляти з ґпт чи з його аналогами - то зробив би це самостійно.
---
До суті розмови, тягнучи свою лінію, ви (очевидно за допомогою ґпт та його аналогів) пропонуєте відсіювати українських авторів за принципом вільного володіння іноземними мовами. Залишаючи примітив типу вєрки сєрдючки, розрахований на таку ж примітивну аудиторію. Або я не розумію куди веде ця аргументація.
Саморобна розкладка, зроблена мною за допомогою MS KLC, в яку я напхав додаткові символи пунктуації («—»§…), літери слов'янських і неслов'янських кирилиць, сучасні й історичні (ѣљўӥ), грецькі літери (αβγ), глаголицю (ⰀⰁⰂ), наголоси та інші діакритики і літери з ними (á а́ ô д͡ж), а також деякі інші символи (☿♈©). Користуюсь нею довше, ніж існує цей форум, вже не кажучи про ChatGPT.
Сердючка/Данилко — білінгв з явним перемиканням кодів між суржиком і російською (яка, схоже, і є в нього основною мовою), тому як зразок для літстандарту так само не годиться. У нашому поколінні українських монолінгвів нема, тож покращити літстандарт української мови в наш час неможливо. Погіршити — можна.
Скільки б мов не знав український письменник у ХІХ ст., йому було з ким звіритися — люди, що розмовляли лише незасміченою чистою українською й знали її досконало, були на кожному кроці. У наш час він зможе проконсультуватися хіба що з іншим знавцем кількох мов, чия українська мовна інтуїція так само розхитана.
Якщо не сучасним українцям, то кому ж тоді розвивати українську мову?
Сучасним українцям треба хоча б зберегти те, що дісталось їм від попередніх поколінь. Щоб розвивати, треба виростити достатню кількість українців, що не знатимуть жодної мови, крім української, і спиратися вже на їхнє бачення. Але це справа прийдешніх поколінь.
Так, сучасні українці можуть щось понавитеоретизовувати, сказати «мова змінюється» і затвердити свою хаотичну словотворчість як новий літстандарт — але це приблизно як відправити нашвидкоруч написаний код в основний реліз, не провівши тестування, бо в команді нема компетентного тестера.
виростити достатню кількість українців, що не знатимуть жодної мови, крім української
Май нейм із Вова - теж щоб не могли вимовити, чи до А1 рівень ще припустимий?
спиратися вже на їхнє бачення
Обов'язково потрібні саме такі, що курили за гаражами під час уроків іноземної мови? І тоді їхнє бачення буде особливо цінним, щоб на нього спиратися в питаннях збереження і розвитку укр. мови?
P.Y. написав:виростити достатню кількість українців, що не знатимуть жодної мови, крім української
Май нейм із Вова - теж щоб не могли вимовити, чи до А1 рівень ще припустимий?
спиратися вже на їхнє бачення
Обов'язково потрібні саме такі, що курили за гаражами під час уроків іноземної мови? І тоді їхнє бачення буде особливо цінним, щоб на нього спиратися в питаннях збереження і розвитку укр. мови?
Ну як вам сказати... Ви б довірили вести богослужіння у своїй церкві якійсь дуже опенміндіч особі, що і Христу молиться, і Аллаху, і ще якісь язичницькі обряди з Перуном і Крішною справляє? Тут те ж саме.
frz написав:P.Y. написав:виростити достатню кількість українців, що не знатимуть жодної мови, крім української
Май нейм із Вова - теж щоб не могли вимовити, чи до А1 рівень ще припустимий?
спиратися вже на їхнє бачення
Обов'язково потрібні саме такі, що курили за гаражами під час уроків іноземної мови? І тоді їхнє бачення буде особливо цінним, щоб на нього спиратися в питаннях збереження і розвитку укр. мови?
Ну як вам сказати... Ви б довірили вести богослужіння у своїй церкві якійсь дуже опенміндіч особі, що і Христу молиться, і Аллаху, і ще якісь язичницькі обряди з Перуном і Крішною справляє? Тут те ж саме.
Ви це навмисне, щоб модератор викусив обговорення в ґетто-розділ?
Иии, ок потеоретизуймо. Таких саме не зустрічав, але скажімо один покійний вже диякон мав у "минулому житті" 5 ходок - це рахується як паралель?
Бо виходить інакше шо для золотого стандарту потрібні чомусь тупі, для котрих май нейм із Вова це лінгвістична стеля?
І тоді який саме механізм такого негативного відбору? Ну й думаю НЕ-вміння легше симулювати, тож потрібні якісь підступні тести, випробувальний період. Підспівав вірно іноземну пісню - вилетів геть з "роботи".
----
Добре, спробую серйозніше, хоча це трохи складно.
Умовний Іздрик, хоч не знаю багато про нього, чи підходить на роль стандарту? Наче сучасний, наче україномовний.
Ключове слово — «наче». Зараз усі ми «наче».
Курити за гаражами — звісно, трохи не те. А от прогуляти англійську, щоб поставити з друзями п'єсу Карпенка-Карого чи хоча б почитати «Тигроловів» — гадаю, цілком достойне заняття для юного українця, що виборює своє право на монолінгвізм.
Тут вбачаю наступну складність.
Літератори - вони філологи. Тобто за 5 років просиджування штанів їм втовкмачували хоча б старослов'янську. А ше чув краєм вуха шо їздять на всілякі обміни, конкретно чув про Хорватію.
Ну а самоуків мало. І якшо саме це стандарт - самоук літератор без вищої освіти котрий не в змозі був оволодіти шкільним рівнем англійської, то я не знаю яку майбутню інтелектуальну еліту ми тут суто теоретично плекаємо.
Сучасним українцям треба хоча б зберегти те, що дісталось їм від попередніх поколінь.
Як ви собі уявляєте збереження без розвивання? Хто послуговуватиметься мовою, яка не відповідає потребам часу?
P.Y. написав:Сучасним українцям треба хоча б зберегти те, що дісталось їм від попередніх поколінь.
Як ви собі уявляєте збереження без розвивання? Хто послуговуватиметься мовою, яка не відповідає потребам часу?
Що ми розуміємо під розвитком мови? Якщо цілеспрямоване коригування літстандарту чи словника певними групами ентузіастів, то це дуже непоганий спосіб усе розладнати до дідька — адже компетентних українських монолінгвів у наш час об'єктивно нема, а білінгвізм означатиме вплив інших мов на українську, гіперкорекцію через спроби обмежити цей вплив і т.д.
Якщо ж ідеться про помірковане пристосування мови до конкретних практичних задач, то це справді необхідно навіть у наш час. З'являються нові поняття — потрібні засоби для передачі їх українською (знову ж, це зовсім необов'язково креативний словотвір, неадаптовані запозичення чи екзотична архаїка — у багатьох випадках українська мова вже́ дозволяє передати ці поняття загальнозрозумілими словами чи виразами, потрібна лише усталена практика такого перекладу).