221

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

221VOLT написав:
Master_Sergius написав:

Пан varkon продовжує голословити. Від моїх аргументів і запитань втік, а далі знов - демагогія та інсинуація. Той же чайник Рассела позиціонується як той, котрий наразі не можна перевірити експериментально. А на рахунок кредитів на мобільні телефоні і атеїстів, Ви знову десь із повітря берете дані. Вот би ще в банку була якась галочка для релігійності, можна було би знати напевне. А так Ви просто намагаєтесь підлити масла у вогонь.

я так же можу сказати -- ви втікаєте від моїх агрументів і продовжуєте голословити :D

повторюсь спеціально для вас --
поки люди не розібралися де їхній власний інтелект знаходиться,
як власний інтелект качати так же як і мязи,
поки не розібралися чим вони думають і як вони думають -- що таке думки, звідки виникають і куди біжать --
доти немає смислу шукати бога!

який смисл лізти в інтеграли, якщо ще не розібралися скільки буде 2+2 ?

Якщо ви не розібралися про 2+2, то чому думаєте, що в цьому не розібралися інші?

222

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

varkon написав:

Чому я до речі згадав про Франкліна та Сполучені штати - дуже часто зустрічаю твердження що вони були агностиками як мінімум. Докінз взагалі їх відносить до атеїстів. Але Франклін, Вашингтон, Джеферсон та багато інших - вони всі були масонами. Це факт, навіть Докінз не ризикнув стверджувати інше.
Так от девятнадцята ландмарка вимагає від того, хто вважає себе масоном -

XIX. Віра в існування Бога, якого називають «Великим Архітектором (Будівничим) Усесвіту».

Наступна:

XX. Віра у відродження до життя вічного.

Посилання на авторитети ні про що не говорить. Скажімо, Коперник і Мендель належали до католицького духовенства, їхніми відкриттями користується сучасна наука, але з законами Менделя генетики ж не приймають на віру й біблійний міф про створення життя на Землі кілька тисяч років тому. Добре, американські отці-засновники були масонами й вірили в Бога — але чи могли вони перевірити існування цього Бога? Якщо ні, то їхня думка в цьому питанні не більш компетентна, ніж думка будь-кого з учасників нашої дискусії.

223

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

От саме тому не люблю про це спорити на форумах, пробую вести тему в одну сторону, але поки відпишу, то вже 20 людей відповість і відведуть в 20 інших. Ладно пробую далі.

Давайте тако, щоб ми не були голослівні всякими фразами про бородатого дядька на хмарах.
4 століття сформовано основу основні доктрини християнства, так званий нікейський символ віри. Де там про хмари?

224

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Vo_Vik написав:
P.Y. написав:

Здається, кліматична зброя в руках російського уряду ніяк не виводиться з релігійних формул.

Я не проте, а про те що є люди які можуть нести повну ахінею, але при цьому кимось вважатись репрезентативною вибіркою.

P.Y. написав:

Чого, однак, не можна сказати про розміщення Бога на небі, як це випливає з релігійних текстів, включаючи «Отче наш». В часи зародження християнства, коли християнський культ конкурував з культом Зевса-громовержця, надання Богові чи його святим влади над погодними явищами було цілком виправданим і цілком вписувалось у світогляд тогочасної людини. Подальша втеча Бога в паралельні світи, позбавлення його кліматичних функцій — судячи з усього, наслідок пізніших тлумачень.

Ти хочеш розбирати дослівне значення слів?
Навіть якщо не лізти аж в арамейську культуру, а взяти туж англійську, то мова йде про haven, а не про sky чи cosmos. Що трохи різні речі, нє?
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BF%E … F%8C%CF%82
Грецьке оуранус - верхній ліміт, небесна сфера, де були закріпленні зірки.
Перебувати над небесами, тобто бути вище, поза зірками. Де в тебе розбіжності з сучасною інтерпритацією?
А Олімпійці жили всього-на-всього на горі, хоч і поза хмарами.

Добре, але кн. Буття наводить цілком конкретний приклад погодного явища, здійсненого Богом: Всесвітній потоп, механізм якого був пов'язаний з «вікнами» в небі, звідки лилася вода. Або шанований православними св. Ілля-Громовержець — що це, як не приклад регулювання погодних явищ другорядним божеством?

Зрозуміло, що гора — менш надійне місце для фізичного розміщення богів, ніж небо. Але розміщувати heaven (чи що там було у протохристиян) десь у паралельній реальності, перетворювати наш світ на «сон Бога» і т.д. — хіба це взагалі було властиво християнству в минулі віки?

225

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Ок, хочеш про Буття, ок давай про буття. Книга писана десь 1000 років до нашої ери. В тему про розміщення раю, з нього витікала ріка яка розділялась на 4. Ніл, тигр, єфрат і інд. Хоча ці річки беруть початок в зовсім різних кінцях світу на різних континентах. Поряд досить точно описано подорож Авраама і його нащадків в околицях 3-х із цих річок. Так що сказати, що автор не знав геогрфії не можна. То куди він поміщав рай?

Подякували: Master_Sergius, P.Y.2

226

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Vo_Vik написав:

Ок, хочеш про Буття, ок давай про буття. Книга писана десь 1000 років до нашої ери. В тему про розміщення раю, з нього витікала ріка яка розділялась на 4. Ніл, тигр, єфрат і інд. Хоча ці річки беруть початок в зовсім різних кінцях світу на різних континентах. Поряд досить точно описано подорож Авраама і його нащадків в околицях 3-х із цих річок. Так що сказати, що автор не знав геогрфії не можна. То куди він поміщав рай?

Потоп міг змінити їхні русла.
Автор міг прозоро натякнути, де грішним людям шукати рай.

Прихований текст

ніде


В різних частин могли бути різні автори, по-різному обізнані в географії, тому, оскільки вони не могли розуміти Бога до кінця, то інтерпретували його одкровення так, як дозволяла їм їх обізнаність.
Всі річки від опадів, безпосередньо чи опосередковано через льодовики. Чим не єдиний виток для Нілу, Тигру, Євфрату і Інду?

Що обираєте?

Подякували: Master_Sergius, P.Y., 221VOLT3

227

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

В різних частин, різні автори, то так, але то одна частина, Буття, там практично сусідні розділи.

228

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

До чого ви ведете — що кн. Буття не є авторитетним джерелом у теологічних дискусіях? Гаразд, але тоді в нас не залишиться авторитетних джерел про створення світу Богом.

229

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Те що ще 3000 років тому не вважали що книгу Буття хтось буде сприймати буквально. Вона описує теологічні поняття. Зорі, сонце і місяць не є богами, бо їх створив Бог. Не треба поклонятись, землі, річкам, хмарам, небу, деревам, траві, рибам, комахам, птахам і звірям, бо їх створив Бог.

Оце є смисл тої частини Буття. І він був напрямлений саме протів політеїзму, протів поклоніння матеріальним речам, в цьому його суть. Ці всі речі людино для тебе, а не ти для них. В євреїв знати чиєсь справжнє ім'я - це знати його функцію, мати певну владу над ним. А в Бутті, Адам давав імена безіменним, чим константувалась повна влада людини над природою.

Подякували: 221VOLT1

230 Востаннє редагувалося P.Y. (26.01.2017 02:38:21)

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Vo_Vik написав:

Те що ще 3000 років тому не вважали що книгу Буття хтось буде сприймати буквально. Вона описує теологічні поняття. Зорі, сонце і місяць не є богами, бо їх створив Бог. Не треба поклонятись, землі, річкам, хмарам, небу, деревам, траві, рибам, комахам, птахам і звірям, бо їх створив Бог.

Оце є смисл тої частини Буття. І він був напрямлений саме протів політеїзму, протів поклоніння матеріальним речам, в цьому його суть. Ці всі речі людино для тебе, а не ти для них. В євреїв знати чиєсь справжнє ім'я - це знати його функцію, мати певну владу над ним. А в Бутті, Адам давав імена безіменним, чим константувалась повна влада людини над природою.

Якщо текст кн. Буття не підлягає буквальному прочитанню, то може бути джерелом у питаннях світотворення не більше, ніж поезія Маяковського може бути доказовою базою матеріалістичного світогляду. Якщо там сказано «Бог створив усе», а все решта — метафори, то чи не є метафорою в ній і саме твердження, що Бог створив усе — насправді ж мався на увазі не Бог (який був просто стилістичною фігурою — уявним спостерігачем у ще не сформованому Всесвіті і одночасно персоніфікацією хаотичних природних процесів) і не акт творення в буквальному сенсі? Не може ж такого бути, що 1000 років до н.е. мудреці не знали про Великий Вибух, червоне зміщення, еволюцію життя на Землі...

Подякували: ADR1

231 Востаннє редагувалося Vo_Vik (26.01.2017 17:00:10)

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Програміст, який запускає в себе на компютері програму з генетичним алгоритмом, є творцем усього? Чи він має кожну особину вручну генерувати? Не сприймай це буквально, це просто професійна деформація і відповідні аналогії.

Подякували: 221VOLT, varkon2

232 Востаннє редагувалося 221VOLT (26.01.2017 08:06:05)

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

P.Y. написав:

Якщо наш світ — сон Бога, то чому йому сниться цей сон? Сни, які ми бачимо, завжди є відображенням того, що ми бачили наяву. То відображенням чого є сон Бога?

яплакаль))
а ви точно можете довести, що саме сни є відображення того, що наяву?
чи можливо навпаки?
чи можливо наперехрест?

ваша думка не пояснює чому деяким людям сняться сни, які в найдрібніших деталях передбачають майбутню ситуацію, обстановку та події


P.Y. написав:

Посилання на авторитети ні про що не говорить. Скажімо, Коперник і Мендель належали до католицького духовенства, їхніми відкриттями користується сучасна наука, але з законами Менделя генетики ж не приймають на віру й біблійний міф про створення життя на Землі кілька тисяч років тому. Добре, американські отці-засновники були масонами й вірили в Бога — але чи могли вони перевірити існування цього Бога? Якщо ні, то їхня думка в цьому питанні не більш компетентна, ніж думка будь-кого з учасників нашої дискусії.

можливо саме тому вони зараз є тіньовими правителями планети, оскільки щось таки більше знають і розуміють?
маючи знання -- можна отримати гроші і владу, без знань -- можна лише загубити все що маєш...

P.Y. написав:
221VOLT написав:
Master_Sergius написав:

Пан varkon продовжує голословити. Від моїх аргументів і запитань втік, а далі знов - демагогія та інсинуація. Той же чайник Рассела позиціонується як той, котрий наразі не можна перевірити експериментально. А на рахунок кредитів на мобільні телефоні і атеїстів, Ви знову десь із повітря берете дані. Вот би ще в банку була якась галочка для релігійності, можна було би знати напевне. А так Ви просто намагаєтесь підлити масла у вогонь.

я так же можу сказати -- ви втікаєте від моїх агрументів і продовжуєте голословити :D

повторюсь спеціально для вас --
поки люди не розібралися де їхній власний інтелект знаходиться,
як власний інтелект качати так же як і мязи,
поки не розібралися чим вони думають і як вони думають -- що таке думки, звідки виникають і куди біжать --
доти немає смислу шукати бога!

який смисл лізти в інтеграли, якщо ще не розібралися скільки буде 2+2 ?

Якщо ви не розібралися про 2+2, то чому думаєте, що в цьому не розібралися інші?

лол)
тобто ви хочете сказати, що ви розібралися з тими питаннями, про які я писав вище?
чи хтось інший?

ні, звичайно
інакше це була би сенсація всепланетного масштабу

imho людина/компанія яка зараз відкриє спосіб швидко/миттєво і сильно-якісно "прокачати інтелект" -- зробити з майже-недоумка -- генія, з шахіста-початківця -- міжнародного гросмейстера ----
така людина/компанія практично відразу стане мульти-мульти-мільярдером, це буде феномен в економіці, як і передтим феномен в науці

проте поки такого немає, чи не так?
відповідно ви так же як і я -- поки не розібралися з 2+2, відповідно нам немає смислу лізти до інтегралів і квакати щось про теми, у яких ми поки ще нічогенько не смислимо

це ж просто -- якщо ми ще не розібралися зі "своїм звичайним" інтелектом -- куди нам лізти шукати "надінтелект, всевишній" інтелект ?

233

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

P.Y. написав:
Vo_Vik написав:

Те що ще 3000 років тому не вважали що книгу Буття хтось буде сприймати буквально. Вона описує теологічні поняття. Зорі, сонце і місяць не є богами, бо їх створив Бог. Не треба поклонятись, землі, річкам, хмарам, небу, деревам, траві, рибам, комахам, птахам і звірям, бо їх створив Бог.

Оце є смисл тої частини Буття. І він був напрямлений саме протів політеїзму, протів поклоніння матеріальним речам, в цьому його суть. Ці всі речі людино для тебе, а не ти для них. В євреїв знати чиєсь справжнє ім'я - це знати його функцію, мати певну владу над ним. А в Бутті, Адам давав імена безіменним, чим константувалась повна влада людини над природою.

Якщо текст кн. Буття не підлягає буквальному прочитанню, то може бути джерелом у питаннях світотворення не більше, ніж поезія Маяковського може бути доказовою базою матеріалістичного світогляду. Якщо там сказано «Бог створив усе», а все решта — метафори, то чи не є метафорою в ній і саме твердження, що Бог створив усе — насправді ж мався на увазі не Бог (який був просто стилістичною фігурою — уявним спостерігачем у ще не сформованому Всесвіті і одночасно персоніфікацією хаотичних природних процесів) і не акт творення в буквальному сенсі? Не може ж такого бути, що 1000 років до н.е. мудреці не знали про Великий Вибух, червоне зміщення, еволюцію життя на Землі...

ок, у такому випадку вам ближче до душі підійде чисто матеріалістична-технократична теорія,
https://www.youtube.com/channel/UCP28xk … 2-g/videos
там чувак розказує що наша планета -- то рудник динозаврів рептилоїдів інопланетян,
у тому числі і "всесвітні потопи" пояснює тим що НЛО набирало велику кількість водин в океані/на Марсі і спускало з висоти на людей  :) відео "терраформации"

хтось скаже -- смішна нісенітниця)
imho всяка теорія має право на існування, поки не спростована  *CRAZY*

234

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

P.Y. написав:

Тобто, якщо наявність чи відсутність чайника можна перевірити, то його існування можна відкинути, а якщо існування «бога-втікача» перевірити експериментально неможливо, то він завідомо потенційно існує?
Але головний очевидний аргумент проти чайника: його придумав сам Рассел, завідомо знаючи, що перевірити його існування наявними в людства засобами неможливо.

Але головна відмінність чайника Рассела - його існування ніяким чином на вас не впливає. Якщо ви стоврите практику, яка дозволяє добитися результату за деяких умов, одна з яких - існування чайника у нашій моделі - то тоді можна стверджувати про однотипність концепції Бога та концепції чайника. А поки це дійсно тільки ваша фантазія. Звісно я спрощую - але всі релегійни практики - це практики. Віруюча людина не просто собі фантазує уявну картину - вона спирається на досвід, свій та інших.
Критикуючи модель світу де існує Бог ви припускаєтесь одної важливої помилки - ви чомусь стверджуєте що а) тільки віра, ніяких фактів не існує б) людина яка вірить в Бога - вона абсолютно довірлива (то ж з цього випливає протиставлення атеїстам)
Перше - релігійні обряди існують майже стільки, скільки існує людство - та стандартне пояснювання про "величні сили природи" звичайно пояснюють походження деяких практик та обрядів - але навіть практики шаманів, здавалося самі примітивні  - це пояснення не проясняє нічого. Звичайно тут грає роль дуже багато чого, це дуже об'ємна тема але факт залишається  - ідея Бога випливає з практики людського буття.
Що до уявної довірливості - при кінці совку був проведений досить масштабний експеримент, за результатами якого можна стверджувати  - кількість людей з критичним мисленням у цілком здавалося б атеїстичному суспільстві значно менше, чим повинно бути. То ж наївність та дурість - це притаманно усім людям.


P.Y. написав:


Наприклад, якщо припустити що весь наш світ - це комп'ютерна модель, то яким чином ви знаходячись в середині цієї моделі можете це виявити?

Це вже зовсім інша концепція з зовсім іншої релігії.

Ми не релігії ж обговорюємо. Ми обговорюємо ідею Бога - релігій може бути багато, із розвитком людства їх кількість тільки буде зростати, ти більше що ця тема може бути вельми прибутковою. Річ не про це.

P.Y. написав:

Але, якщо Бог тепер вирішив утекти з неба у надвсесвіт, де було створено комп'ютер, на якому побудовано модель нашого всесвіту, це ще не робить бога ні вічним, ні всемогутнім в абсолютному вимірі: він міг виникнути внаслідок тамтешньої еволюції, або надвсесвіт з богом і сам є комп'ютерною моделлю в наднадвсесвіті, а всемогуття бога обмежується владою над моделлю світу, в якому ми існуємо.

Якщо наш світ — сон Бога, то чому йому сниться цей сон? Сни, які ми бачимо, завжди є відображенням того, що ми бачили наяву. То відображенням чого є сон Бога?

Відображенням чого є Великий Вибух? Тим більше  - що таке абсолютний вимір?

Подякували: 221VOLT1

235 Востаннє редагувалося P.Y. (26.01.2017 12:14:09)

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Vo_Vik написав:

Програміст, який запускає в себе на компютері програму з генетичним алгоритмом, є творцем усього? Чи він має кожну особину вручну генерувати? Це сприймай це буквально, це просто професійна деформація і відповідні аналогії.

Так дивіться, «програміст» узагалі може не бути мислячою сутністю. Бог — це просто метафора, як і решта біблійного тексту, який насправді є не що інше, як образно передані теоретичні основи сучасної астрофізики. Ті, хто думають, що існує якийсь Творець, до якого треба звертатися в молитві, просто неправильно витлумачили метафори :)

Подякували: varkon1

236

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Але головна відмінність чайника Рассела - його існування ніяким чином на вас не впливає.

Як і існування Бога. Бог є — чудово, ми можемо приписати йому всі можливі причини існування всього, що ми знаємо. Бога нема — ми можемо пояснити все це природними причинами. То на що впливає існування чи неіснування Бога?

Подякували: 0xDADA11C7, varkon2

237

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Перше - релігійні обряди існують майже стільки, скільки існує людство - та стандартне пояснювання про "величні сили природи" звичайно пояснюють походження деяких практик та обрядів - але навіть практики шаманів, здавалося самі примітивні  - це пояснення не проясняє нічого.

Людина, що застала кінець 80-х—початок 90-х, може пригадати, як на телебаченні масово почали з'являтися різноманітні психотерапевти, екстрасенси, новини про НЛО — і люди масово почали вірити у все це. Чи означає це, що всі явища, в які люди повірили, справді існують? Ні — просто багатьох людей можна переконати в чому-завгодно. Чому ви вважаєте, що екстрасенс, який заряджає воду через телевізор — завідомо шахрай, що хоче популярності, а стародавній шаман, який робить не менш абсурдні речі — обов'язково контактер з вищими силами?

Люди вірять, бо їх можна в цьому переконати, отримавши вигоду з їхньої віри.

238 Востаннє редагувалося P.Y. (26.01.2017 13:14:21)

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Відображенням чого є Великий Вибух? Тим більше  - що таке абсолютний вимір?

Великий Вибух є теоретично добудованим початком руху відомих нам астрономічних об'єктів (як відомо, Всесвіт постійно розширюється, з чого було зроблено висновок, що початково вся матерія перебувала в одній точці).

«абсолютний вимір» — словосполучення, вирване з контексту мого повідомлення. «Всемогутній в абсолютному вимірі» — той, чия могутність не має обмежень взагалі. Що, як було показано вище, мало б призвести до парадоксу всемогутності. «Вічний в абсолютному вимірі» — той, що існував завжди (не просто довше, ніж наш Всесвіт, а взагалі завжди) — чому Бог не мав би бути створений якимось Надбогом, Надбог — Наднадбогом, і т.д.?

239

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Що до уявної довірливості - при кінці совку був проведений досить масштабний експеримент, за результатами якого можна стверджувати  - кількість людей з критичним мисленням у цілком здавалося б атеїстичному суспільстві значно менше, чим повинно бути. То ж наївність та дурість - це притаманно усім людям.

А я про що кажу. Більшість людей просто приймають на віру те, у що вірять інші. Одиниці ставлять це під сумнів, аналізують, роблять якісь висновки — решта просто приймає цю інформацію на віру. Звичайно ж, якщо ціле покоління людей звикло, що з телевізора їм надходить правдоподібна в науковому плані інформація, то потік екстрасенсів, уфологів і церковних проповідей також буде прийнято на віру — просто через відсутність імунітету до такої форми обману.

240 Востаннє редагувалося P.Y. (26.01.2017 13:12:53)

Re: Хто такі баптисти, чим небезпечні і як витягти звідтіля людей

Ми не релігії ж обговорюємо. Ми обговорюємо ідею Бога - релігій може бути багато, із розвитком людства їх кількість тільки буде зростати, ти більше що ця тема може бути вельми прибутковою. Річ не про це.

Просто різноманіття релігій породжує різноманіття варіантів ідеї бога/богів, які, зрештою, вступають у суперечність між собою. Але маневруючи між концепціями богів з різних релігій, ви губите зміст того, що маєте на увазі під словом «Бог» — йдеться про всемогутнього творця матеріального світу, чи про істоту, що тримає наш світ у своїй уяві, чи про деміурга, що самознищився в процесі творення світу зі свого тіла? Це все РІЗНІ боги, спільне між якими — лише причетність до виникнення світу, яку їм приписують.