9 781 Востаннє редагувалося mides (29.03.2020 08:48:46)

Re: Тема для розмов

ExPy написав:
P.Y. написав:

Ще трохе, і букву И векенуть з алфавіту  :-X

давно пора взагалi перейти на латиницю, в контекстi всього iншого це було би в тему.

Я б тільки за, можливо ще кілька людей. Програмістам, рерайтерам взагалі супер - як набридло весь час перемикати клавіатуру. Та навіть звичайне повідомлення пишеш і треба весь задля назви бренду чи компанії перемикати.
ОК, але як це довести до маси? Я впевнений більшіть людей це не оцінить і їх теж можна зрозуміти. Багато людей українською не здатні (читай: не хочуть) розмовляти чи писати, а ви тут про те, щоб латиницею... Крім того, "деяка північна сусідка" і місцеві оплачені ідіоти почнуть палки в колеса вставляти про скрєпи, споконвічніть кирилиці (забуваючи до речі про те, що вона не оригінальна і не свята, а грецька взята за основу) та інший нонсенс.

Подякували: flatliner1

9 782

Re: Тема для розмов

mides,
> Програмістам, рерайтерам взагалі супер
Крім програмістів та рерайтерів й й інші верстви населення)
Варіації латинки є, але ставити її на загальнонаціональні рейки, як на мене, немає підстав.
Це схоже на каргокульт, який повинен наблизити нас до західного світу та подалі від москалів, дуже ефімерно.
Я вже не кажу про фінансову складову.

У нас тут є один пан dot, якого нехило так поплавило на цьому поприщі. Але він пішов у всі тяжкі, що називається :D

Подякували: 221VOLT1

9 783

Re: Тема для розмов

Ще ж треба буде мільйон статей переписувати, а то буде як у білорусів)

9 784

Re: Тема для розмов

VTrim написав:

mides,
> Програмістам, рерайтерам взагалі супер
Крім програмістів та рерайтерів й й інші верстви населення)
Варіації латинки є, але ставити її на загальнонаціональні рейки, як на мене, немає підстав.
Це схоже на каргокульт, який повинен наблизити нас до західного світу та подалі від москалів, дуже ефімерно.
Я вже не кажу про фінансову складову.

У нас тут є один пан dot, якого нехило так поплавило на цьому поприщі. Але він пішов у всі тяжкі, що називається :D

не чув про цього пана. Але якось натикався на один новинний сайт/блог, де є можливість автоматичної конвертації на латинку, що доволі прикольно. Не сподобалося що за основу взяли ту версію латинки, де додають знаки над літерами (це на практиці дуже важко звикнути друкувати a.k.a. чеська зараз, бо більше тепер літер і ці всі додатков літери замість цифр) замість тієї версії, де просто комбінація в стилю sz, cz (a.k.a. польська версія).

9 785 Востаннє редагувалося mides (29.03.2020 10:41:10)

Re: Тема для розмов

NaharD написав:

Ще ж треба буде мільйон статей переписувати, а то буде як у білорусів)

не розумію, нащо готові статті переписувати. Лише нові зміни та нові статті писати. Не думаю, що люди раптом забули б кирилицю :D
--
p.s. на вікіпедії більше 1,000,000 статей українською і вона тепер на головній сторінці в першій категорії :)
also, думав, що навмисно показує українську, як мову країни, де є, не важливо, скільки статей, але з vpn теж показується українська.

9 786

Re: Тема для розмов

mides написав:
VTrim написав:

mides,
> Програмістам, рерайтерам взагалі супер
Крім програмістів та рерайтерів й й інші верстви населення)
Варіації латинки є, але ставити її на загальнонаціональні рейки, як на мене, немає підстав.
Це схоже на каргокульт, який повинен наблизити нас до західного світу та подалі від москалів, дуже ефімерно.
Я вже не кажу про фінансову складову.

У нас тут є один пан dot, якого нехило так поплавило на цьому поприщі. Але він пішов у всі тяжкі, що називається :D

не чув про цього пана. Але якось натикався на один новинний сайт/блог, де є можливість автоматичної конвертації на латинку, що доволі прикольно. Не сподобалося що за основу взяли ту версію латинки, де додають знаки над літерами (це на практиці дуже важко звикнути друкувати a.k.a. чеська зараз, бо більше тепер літер і ці всі додатков літери замість цифр) замість тієї версії, де просто комбінація в стилю sz, cz (a.k.a. польська версія).

https://replace.org.ua/search/posts/user/7005/
На різних сторінках хвороба протікає по різному.

Ну а автоматичну конвертацію зробити легко, так.
А ось до друку дійсно треба звикати.'

Подякували: 221VOLT1

9 787

Re: Тема для розмов

mides написав:
VTrim написав:

mides,
> Програмістам, рерайтерам взагалі супер
Крім програмістів та рерайтерів й й інші верстви населення)
Варіації латинки є, але ставити її на загальнонаціональні рейки, як на мене, немає підстав.
Це схоже на каргокульт, який повинен наблизити нас до західного світу та подалі від москалів, дуже ефімерно.
Я вже не кажу про фінансову складову.

У нас тут є один пан dot, якого нехило так поплавило на цьому поприщі. Але він пішов у всі тяжкі, що називається :D

не чув про цього пана. Але якось натикався на один новинний сайт/блог, де є можливість автоматичної конвертації на латинку, що доволі прикольно. Не сподобалося що за основу взяли ту версію латинки, де додають знаки над літерами (це на практиці дуже важко звикнути друкувати a.k.a. чеська зараз, бо більше тепер літер і ці всі додатков літери замість цифр) замість тієї версії, де просто комбінація в стилю sz, cz (a.k.a. польська версія).

https://replace.org.ua/search/posts/user/7005/
На різних сторінках хвороба протікає по різному.

Ну а автоматичну конвертацію зробити легко, так.
А ось до друку дійсно треба звикати.'

Подякували: 221VOLT1

9 788

Re: Тема для розмов

"На різних сторінках хвороба протікає по різному."
Ну ви скажете :D
---
воу. Цікаво виглядає. Значить він не використовує додаткові символи, гачки та крапочки, що є плюс. Однак, додаткових літер теж немає, що робить текст новачку важче зрозуміти, бо та сама літера може означати більш ніж один звук, але звикнути все одно не складно, лише трохи часу.

9 789

Re: Тема для розмов

mides написав:

"На різних сторінках хвороба протікає по різному."
Ну ви скажете :D
---
воу. Цікаво виглядає. Значить він не використовує додаткові символи, гачки та крапочки, що є плюс. Однак, додаткових літер теж немає, що робить текст новачку важче зрозуміти, бо та сама літера може означати більш ніж один звук, але звикнути все одно не складно, лише трохи часу.

Все він використовує, і писанину ака старослов'янська теж)

Подякували: 221VOLT1

9 790

Re: Тема для розмов

mides написав:
ExPy написав:
P.Y. написав:

Ще трохе, і букву И векенуть з алфавіту  :-X

давно пора взагалi перейти на латиницю, в контекстi всього iншого це було би в тему.

Я б тільки за, можливо ще кілька людей. Програмістам, рерайтерам взагалі супер - як набридло весь час перемикати клавіатуру. Та навіть звичайне повідомлення пишеш і треба весь задля назви бренду чи компанії перемикати.
ОК, але як це довести до маси? Я впевнений більшіть людей це не оцінить і їх теж можна зрозуміти. Багато людей українською не здатні (читай: не хочуть) розмовляти чи писати, а ви тут про те, щоб латиницею... Крім того, "деяка північна сусідка" і місцеві оплачені ідіоти почнуть палки в колеса вставляти про скрєпи, споконвічніть кирилиці (забуваючи до речі про те, що вона не оригінальна і не свята, а грецька взята за основу) та інший нонсенс.

1) Тих українських латиниць насправді 100500 штук, у кожного своя, і всі дефектні (тобто, гублять частину фонетичних деталей, що нормально передаються українською кирилицею). Хтось вправляється з варіантами абецадла/їречківки, хтось носиться з бидлоанглійським «національним транслітом», у когось узагалі волапюк-кодування. Бачу українську латиницю — прогортаю. Бо справді, це як читати задом наперед — юатичорп ец я і ,анжом итасип жет кат ,онйачивз — але навіщо?
2) До чого тут «скрєпи»? У нас нема української літератури на латиниці (не рахуючи поодиноких спроб писати). Шевченко, Франко, Леся — всі вони писали кирилицею, це ж стосується української літератури ХХ ст. (як радянської, так і діаспорної). Хочете латиниці — читайте Льва Толстого, там повно вставок на декілька абзаців на мовах «цивілізованих європейських народів, що пишуть латиницею».
3) У світлі сказаного вище, а чи не слід почати з латинізації російської мови? Бо добра половина української проєвропейської публіки в мережі частіше читає/пише російською, ніж українською. Чому всі ці типу патріотичні блогери не поспішають переводити свої блоги на «цивілізоване» письмо, а продовжують користуватися скрєпними буквами (навіть якщо заплющити очі на скрєпну мову)? Зрештою, переведення російської мови на латиницю посилило б позиції української мови в Україні — послабивши основного її конкурента. Це працює в обох напрямках: тексти що українською латинкою, що російською латинкою більшість усе одно прогортатиме.
4) По-хорошому, кожному зареєстрованому в Україні бренду слід присвоїти офіційний варіант написання українською кирилицею, і використовувати його замість «перемикання клавіатури». Бо справді, якщо  ви в школі не вчили мови, на якій цей бренд отримав назву (а це може бути не лише англійська, яку зараз учать у школі, чи західнослов'янські, які легко читаються, а й французька, угорська чи китайський піньїнь з зовсім іншими правилами читання), то правильно фонетично відтворити це не зможете. Хтось насправді знає, як слід читати Xiaomi — ксяомі, сяомі, шіомі, зайоумай?..
Особливо дратує закос вітчизняних торгових марок під the inozemtsiv. З одного боку, ніби натякають, що український продукт (а отже, і їхній власний!) завідомо неякісний, тому треба замаскувати своє під чуже. З другого, виглядає як натяк, що й український споживач настільки дурний та довірливий, що поведеться на цю дешеву підробку під справжню європейську якість (ну а що, «Abibas» — це набагато крутіше, ніж якась «Нижньозакапелівська трикотажна фабрика», навіть якщо це просто ребрендинг). Краще б не мову своїми брендами калічили, а зробили таку якість, щоб українські літери на товарі викликали приємні асоціації...

Подякували: 221VOLT1

9 791

Re: Тема для розмов

до речі, на 20грн використовується якийсь вид латинки, чи шо
замість й там j

9 792

Re: Тема для розмов

FakiNyan написав:

до речі, на 20грн використовується якийсь вид латинки, чи шо
замість й там j

Кирилиці, взагалі-то. Драгоманівка, якою писав Іван Франко, запозичила деякі ідеї з сербської кирилиці (у т.ч., використання літери Ј, взятої з латиниці).

Подякували: FakiNyan1

9 793 Востаннє редагувалося mides (29.03.2020 14:39:33)

Re: Тема для розмов

1) ну наприклад версія латинки що у польській використовується досить легко сприймається і час на опанування мінімальний (суджу спираючись на власну практику), але вона давно придумана, зараз можна було б ще актуальніше зробити версію.
2) ну звісно немає літератури на латиниці, ну звідки їй з'явитися, якщо кирилися офіційне письмо? І нащо тулити сюди літературу, більшіть людей, на жаль чи ні, читає кожного дні зовсім інші речі. Який ще Лев Толстой до нашої літератури? Не розумію сенс цього прикладу. До речі, деякі відомі твори Шевченка є латинкою. І в історії вже були спроби перейти на латинку, але були заборонені рос імперією.
3) як ви пропонуєте тут взагалі почати? це ж не наша країна і яка різниця що там у них, аби від нас відчепилися і дали спокою - це все над чим треба працювати.
4) ось це вже занадто і створить не менше проблем, ніж латинізація. Xiomi - [шяомі] або місцево-українське [сяомі].
З брендами цікавинка, американці теж не всі знають як правильно вимовляти. Було цікаве відео на youtube.
"Особливо дратує закос вітчизняних торгових марок під the inozemtsiv"
згідний, так дивно інколи роблять, що думаєш, не вже хтось реально це купує лише через те, що назва латиницею.
Але з іншого боку, інколи цікаві речі або гри слів виходять, що було б неможливо при використанні лише одного алфавіту.

Думаю, загалом ідея цікава, але невиправдана і недоцільна на даний момент. І взагалі пройшов тот момент, коли можна було це зробити. Зараз краще концентруватися на інших проблемах. Хоча цікаво, що буде з експериментами в інших країнах: Казахстан щось планував здається та вже виконаний напівуспішно напівексперимент Узбекистану, але там інші передумови.

9 794

Re: Тема для розмов

Драгоманівка, якою писав Іван Франко

Переглянув рукописи і не знайшов ніякої драгоманівки. щярнт?

9 795 Востаннє редагувалося P.Y. (29.03.2020 16:05:01)

Re: Тема для розмов

1) Для польської латиниці треба мати польську фонетику. Якщо в українській мові, наприклад, сполучення «діа» та «дя» розрізняються (ми не кажемо дягноз чи діакую — принаймні, коли говоримо більш-менш розбірливо), то польська латиниця, де такого розрізнення нема, є для української мови поганим зразком.

Найзручнішим варіантом могла б бути латиниця, що дає політерну відповідність один-в-один з українською кирилицею — тоді стає можливим конвертування без втрат в обох напрямках, користування латиницею не вимагає створення для неї окремого правопису. Подібним чином виглядає ситуація з сербською кирилицею й латиницею (де, щоправда, й сама кирилиця зазнала зближення з латиницею під час реформи в ХІХ ст.). Проте, жоден з популярних проектів української латинки цим вимогам не відповідає.

2) Ті, хто не читають, і латиницею теж не читатимуть. Але тим, хто читає, потрібен повноцінний масив літератури, включаючи надруковану протягом минулих століть. І якщо, скажімо, в роки Незалежності з українським книгодруком ситуація виглядала здебільшого гірше, ніж у пізні радянські роки, то українських читачів ще якось рятували книги, надруковані раніше, що лежали вдома та в державних бібліотеках. Перехід на латинку для покоління, що не знатиме кирилиці, буде тими ж нульовими — тільки старіші видання вже будуть для латиничного покоління тайнописом.

Взагалі, щоб нормально навчитися писати, треба багато читати. Ну а що́ читати, навіть якщо латиницю буде введено офіціно, якщо на ній нічого не надруковано? Відтак, матимемо покоління школярів, що лише забиратимусь час та нерви вчительок укрмови, які їм усе одно нічого не зможуть втовкмачити.

3) Ну дивіться, патріотична спільнота, з одного боку, зараз прийшла до думки, що можна бути щирим бандерівцем і при цьому не розмовляти українською (крім якихось офіційних ситуацій) — тобто, російську мову як свою тут ми приймаємо. Але коли в цьому ж середовищі піднімається питання про «скрєпність» української кирилиці, то російська мова тут уже ніби як і не своя, а тому надійно захищена від реформаторів, у яких руки не з того місця — на відміну від української, якій кожен свідомий патріот з патріоткинею намагається приживити якусь нову патологію.

4) Це не створить проблем поверх тих, що ми вже маємо. Так чи інакше, всі ці торгові марки доводиться відтворювати усно (зокрема, в рекламі, або під час замовлення товару по телефону), при цьому неправильне прочитання не схвалюється (сказати «Ренаульт», коли чорним по білому написано Renault — непростима помилка). При цьому, назви доводиться адаптувати до української фонетики (theкати-əкати, як справжній англофон, або говорити з чотирма тонами, як справжній китаєць, не кожен українець здатен). Тож, фактично, «стандартна передача торгової марки українською мовою» вже де-факто існує — просто для її зберігання використовується усна форма (або й письмова — якщо ви пояснюєте письмово, як це читається). В радянські роки на письмі ширше використовувались адаптовані назви, зараз здебільшого намагаються зберігати оригінальне написання — що, в свою чергу, породжує похідні помилки, як-от невідмінюваність цих назв (що, з точки зору української граматики, в більшості випадків є відхиленням від норми).

9 796

Re: Тема для розмов

ur_naz написав:

Драгоманівка, якою писав Іван Франко

Переглянув рукописи і не знайшов ніякої драгоманівки. щярнт?

А можна посилання на рукописи?
Наскільки я можу зрозуміти, Франко за життя користувався кількома українськими правописами. І хоча, як стверджується, він належав до прихильників драгоманівки, широкого розповсюдження вона не мала — а отже, користуватися нею скрізь і завжди він теж не міг, і це, очевидно, не перший правопис, який він засвоїв (а отже, мав бути період до драгоманівки).

9 797

Re: Тема для розмов

можна зайти в гугль і набрати декілька букв і усе буде

9 798

Re: Тема для розмов

ur_naz написав:

Драгоманівка, якою писав Іван Франко

Переглянув рукописи і не знайшов ніякої драгоманівки. щярнт?

Mogna pohljanuty na 20 hryvenj. Ale vin perevagno pysav Gelexivkoju.

9 799

Re: Тема для розмов

dot написав:
ur_naz написав:

Драгоманівка, якою писав Іван Франко

Переглянув рукописи і не знайшов ніякої драгоманівки. щярнт?

Mogna pohljanuty na 20 hryvenj. Ale vin perevagno pysav Gelexivkoju.

На 20₴ точоно почерк Франка, а не якийсь із комп'ютерних рукописних шрифтів?

9 800

Re: Тема для розмов

3) як ви пропонуєте тут взагалі почати?

Ну якось же просунули «в Украине» замість «на Украине» (принаймні, в місцеву російську мову)? Хоча, теоретично, російська мова не наша, тому навіть якщо російські нормотворці вирішать, що правильно не «на Украине», а «на Малороссии», то ми маємо, щонайбільше, висловити занепокоєння й надалі писати російською так, як там у них нагорі вирішили, бо інакше помилка. Отже, якісь зміни у фактичну норму місцевої російської мови ми вносити можемо — питання лише в масштабах цих змін.

Або згадаймо Молдавську РСР з її молдавською мовою, що відрізнялась від румунської лише назвою та алфавітом. Схожий приклад — сербська та хорватська літературні мови (де, проте, відмінності не обмежуються суто алфавітними). Ще є така  кубанська балачка, носії якої, завдяки зусиллям російської держпропаганди, не вважають її варіантом української мови, а для письма використовують щось схоже на ярижку... Питання: чому з російською мовою України не слід провести таку ж екзекуцію — дати їй нове письмо (на основі української абетки чи латиницю), дати нову назву (що не асоціюватиметься з недоброзичливим сусідом), і т.д.?