9 801 Востаннє редагувалося dot (29.03.2020 22:29:13)

Re: Тема для розмов

P.Y. написав:

3) як ви пропонуєте тут взагалі почати?

Ну якось же просунули «в Украине» замість «на Украине» (принаймні, в місцеву російську мову)? Хоча, теоретично, російська мова не наша, тому навіть якщо російські нормотворці вирішать, що правильно не «на Украине», а «на Малороссии», то ми маємо, щонайбільше, висловити занепокоєння й надалі писати російською так, як там у них нагорі вирішили, бо інакше помилка. Отже, якісь зміни у фактичну норму місцевої російської мови ми вносити можемо — питання лише в масштабах цих змін.

Або згадаймо Молдавську РСР з її молдавською мовою, що відрізнялась від румунської лише назвою та алфавітом. Схожий приклад — сербська та хорватська літературні мови (де, проте, відмінності не обмежуються суто алфавітними). Ще є така  кубанська балачка, носії якої, завдяки зусиллям російської держпропаганди, не вважають її варіантом української мови, а для письма використовують щось схоже на ярижку... Питання: чому з російською мовою України не слід провести таку ж екзекуцію — дати їй нове письмо (на основі української абетки чи латиницю), дати нову назву (що не асоціюватиметься з недоброзичливим сусідом), і т.д.?

Hetj nepotrjibno, bo dlja zhadanyx dergav – to mova je dergavnoju i ridnoju. Dlja Moldovy ridna Romunsjka, dlja Xorvativ – pivdnjoSlovjansjka, prosto tcerez dekotri obstavyny je podjil A dlja Ukrajyny – Moskovsjka hetj ne je ridnoju, tomu ne treba nitcoho vyhaduvaty. Jakctco Moskovctcyna robe politytcni zjminy do vlasnoji movy, osoblyvo protyUkrajynsjki, to zaboronyty vtcenja i vgyv Moskovsjkoji movy.

9 802

Re: Тема для розмов

Ну добре, для росіян Росії українська мова не рідна, і з якихось причин вони не хочуть бачити її осередків на своїй території — які, проте, початково існують на Кубані. Що вони роблять: розривають зв'язок між Україною та Кубанню, сформувавши не лише окрему ідентичність кубанських козаків, а й уявлення про їхню мовну окремішність від українців. І це працює: Кубань не пнеться переприєднатись до України й не просить Зеленського ввести війська — козаки бачать себе малесеньким вимираючим народом, унікальна мова якого незабаром помре разом із старшим поколінням...

Українські росіяни та російськомовні українці все ще вважають свою мову російською, а не якоюсь окремою «просто трошки схожою» мовою. Вони все ще інтегровані в російський інформаційний простір — блокування соцмереж тут мало на що вплинуло. Зрештою, вони використовують те ж письмо, що й росіяни РФ — текст, надрукований там, читається без перекладу тут. Я не розумію тих, хто хоче «вирвати українську мову з московських скрєпів», принісши в жертву навіть українську писемну традицію — зовсім не звертаючи уваги на ту частину українського інфопростору, до якої ці скрепи безпосередньо прикріплені.

Подякували: 221VOLT1

9 803

Re: Тема для розмов

Ctco robjatj Moskaljy z movamy narodnostjamy? Spercu perevodjatj na kyrylytsju, de osnovoju je Moskovsjka, i zaboronjajutj zjminjuvaty pysjmo na hynce. Osnovnoju movoju vtcenja vsjudy je Moskovsjka, jakctco xtosj proty tsjoho – robjatj sylovyj tysk.

Zjvino, tak ne mogemo, ale sutjovo obmegyty mogemo teg, a same tcerez vgyv Moskovsjkoji vsjudy. Ne duge zrozumiv pro na tu tcastynu ukrajinsjkoho infoprostoru, do jakoji tsi skrepy bezposerednjo prykripleni.

9 804 Востаннє редагувалося P.Y. (30.03.2020 01:13:03)

Re: Тема для розмов

Ne duge zrozumiv pro na tu tcastynu ukrajinsjkoho infoprostoru, do jakoji tsi skrepy bezposerednjo prykripleni.

Ну от дивіться: я користуюсь українською мовою, мій сусід — російською. Питання: хто з нас має тісніший зв'язок з російською культурою — я, бо пишу українською кирилицею, чи мій сусід, що пише кирилицею російською? І що вбіса зміниться, якщо я перейду на латиницю, яку ніхто, крім мене, не вчитає — мій сусід раптом від цього стане більше користуватись українською мовою, чи його російська мова раптом стане менш російською? Навіть якщо моя українська мова стане якоюсь більш українською від того, що її переведуть на іншу графіку, як це взагалі вирішує реальну проблему українського інфопростору — його наповненість не русизмами, а безпосередньо російською мовою?

Коротше, переведення української мови на латиницю та інші кабінетні «гетьвідмосковські» реформи нагадують ампутацію здорової правої руки, коли з'їдена гангреною ліва рука лишається на місці.

Подякували: FakiNyan, flatliner, 221VOLT, plusxx4

9 805 Востаннє редагувалося dot (30.03.2020 02:03:07)

Re: Тема для розмов

Питання: хто з нас має тісніший зв'язок з російською культурою — я, бо пишу українською кирилицею, чи мій сусід, що пише кирилицею російською?

Vidpovidj otcevydna, tjisnice toj, xto Moskovsjkoju.

І що вбіса зміниться, якщо я перейду на латиницю, яку ніхто, крім мене, не вчитає — мій сусід раптом від цього стане більше користуватись українською мовою, чи його російська мова раптом стане менш російською?

Tut troxy skladnice. Ale skorice za vsje nitcoho ne zjmine sja.

як це взагалі вирішує реальну проблему українського інфопростору — його наповненість не русизмами, а безпосередньо російською мовою?

Ne rusyzmom, a rosyjanyzmom. Jakctco prodovguvaty z poperednjoho zapytanja, to vidpovidj bude podibnoju: skorice za vsje nitcoho.

Коротше, переведення української мови на латиницю та інші кабінетні «гетьвідмосковські» реформи нагадують ампутацію здорової правої руки, коли з'їдена гангреною ліва рука лишається на місці.

I doxodymo do smatcnoho. Vsje poperednje bulo pro osobu. A tut vge jakisj pro kabinetni. To vy pro dergavu tcy pro dyvannistj?

Bo jakctco vge rozhljadaty kabinet, jak dergavu, to bahato tcoho zjmine sja, a «hetjvidMoskovsjki» je djijovym arqumentom, koly zhadaty pro podibni zjminy v Turetccyni, Vjetnami, Koreji, Romunyji. Tomu mogete perepysaty te, ctco vy pysaly, bo zaraz dodavaly zelene do harjatcoho.

9 806

Re: Тема для розмов

Ale skorice za vsje nitcoho ne zjmine sja.

Що й слід було довести — позитивних наслідків ми не побачимо. Про негативні, назразок розриву писемної традиції між поколіннями та ослаблення в конкуренції з російською мовою, не травмованою подібними реформами, я вже писав вище.

To vy pro dergavu tcy pro dyvannistj?

Про рішення кабінетних теоретиків, які, виведені на державний рівень, ні до чого доброго не призведуть.

koly zhadaty pro podibni zjminy v Turetccyni, Vjetnami, Koreji, Romunyji.

Туреччина, В'єтнам, Корея — перехід зі складної писемності (арабського письма, ієрогліфів) на більш просту (латиницю чи, в випадку Кореї, своє власне фонетичне письмо).
Румунія — особливої необхідності в реформі графіки не було, але в якийсь момент румунська інтелігенція усвідомила, що румуни є ріднею французів — однієї з найвпливовіших націй тогочасної Європи — і стала просувати панроманістичні ідеї. Змін зазнала не лише графіка, а й сама румунська мова, з якої певну частину питомої румунської лексики нероманського походження було вилучено й замінено адаптованими запозиченнями з французької мови.

Який із цих випадків схожий на український? Ми випадково виявили, що українська мова належить до германських і є родичем англійської? Чи, може, українська кирилиця має складніші правила читання, ніж хоча б польська латиниця (вже не кажучи про англійську)?

Хто ще? Серби? Ну, ми бачили, чим там потім усе закінчилось — сконструювати сербо-хорватську націю так і не вдалося.

Тюркські народи колишнього СРСР? Приблизно та ж причина, що й у румунів — орієнтація на більш успішну Туреччину. Відсутність літератури на кирилиці на цих мовах до ХХ ст. й слабкий її розвиток у радянські роки — тобто, втрати від зміни графіки відносно невеликі. В частині випадків — погана пристосованість кирилиці, нашвидкоруч зробленої з російської, до цих мов, додані туди російські літери, потрібні лише для передачі русизмів — тобто, така кирилиця, як казахська, за переускладненістю наближалась до старослов'янської кирилиці (яка повністю включала в себе грецький алфавіт з усіма літерами для звуків, які слов'яни не могли вимовити), і відмову від неї справді можна розглядати як деяке спрощення графіки.

Тобто, знову ж, нема прикладів, які відповідали б українській ситуації. Ми не збираємось тікати від Москви до Варшави — з поляками теж було далеко не все гладко (і в ХХ ст. також), тож приклад Польщі є для України приблизно таким же аргументом, як і приклад Росії. Ми не маємо настільки складного письма, щоб латиниця могла дати якесь спрощення — скоріш, навпаки. Питається, з якого місця має посипатись манна небесна, коли ми раптом ту латиницю впровадимо? Якщо вона дає якісь переваги, то які? Виправить труднощі з зайвим перемиканням кириличних розкладок? Ну так викиньте російську розкладку, поставте якусь із розширених українських з додатковими кириличними літерами, якщо писати російською конче необхідно, і не мучтеся з трьома розкладками замість людських двох.

9 807 Востаннє редагувалося koala (30.03.2020 07:09:56)

Re: Тема для розмов

P.Y. написав:

Ну добре, для росіян Росії українська мова не рідна, і з якихось причин вони не хочуть бачити її осередків на своїй території — які, проте, початково існують на Кубані. Що вони роблять: розривають зв'язок між Україною та Кубанню, сформувавши не лише окрему ідентичність кубанських козаків, а й уявлення про їхню мовну окремішність від українців. І це працює: Кубань не пнеться переприєднатись до України й не просить Зеленського ввести війська — козаки бачать себе малесеньким вимираючим народом, унікальна мова якого незабаром помре разом із старшим поколінням...

Ви видаєте наслідок за причину. Кубанці - ті, хто лишилися - бачать себе окремим народом не тому, що приїхав якийсь розумний професор з Пітєра і їм це сказав, а тому, що тим, хто тримався за українську ідентичність, агресивне суспільство постійно нагадувало: Україна - це західніше, від Таганрога (чи за ним, коли його передали Росії), а тут - Росія і треба говорити російською. Нагадували вчителі в школах, продавці в магазинах, офіцери в армії, перехожі на вулиці. Частина не витримала і переїхала до України; частина асимілювалася і в кращому разі згадувала, що "дід хохлом був"; а ті, хто лишився, для захисту стали розповідати про окрему власну ідентичність на базі козацького статусу.
Україні не має жодного сенсу записувати "україномовних росіян" в окрему захищену законом категорію - вони мають самі визначитися, хто вони: українці, росіяни чи окремий народ. Створення окремої юридичної категорії без бажання самих російськомовних її створювати лише дасть Росії додатковий важіль для міжнародного тиску на Україну: це не росіяни, яких купа в Росії, вивчають російську, а окремий народ, який треба зберегти, не смійте переводити школи на українську мову, зразок скарг до ЄСПЛ і ООН додається.

Подякували: dot1

9 808

Re: Тема для розмов

На багатьох форумах заборонені мовні відхилення, тому що це заважає взаємонепорозумінню. Тож транслітерація, олбанська, матерна, та інщі девіації караються попередженням і баном. Я не розумію, чому тут адміністрація не реагує на порушення правил, які до речі прописані вилами по воді, тобто є норма і нема санкцій щодо її порушення. З іншого боку вірогідно пан дот, бажає, щоб його ігнорували тут, але чомусь на інші форуми не йде, як це рекомендовано в правилах... Мабуть це така форма тролінгу... До речі, тролінг не заборонений в правилах?
і на останок, мабуть пан каала не в курсі, що за слово х*х*л в будь-якому контексті на інших ресурсах, наприклад, твітч, ютуб, банять перманентно і потім ще спробуй докажи, що ти не верблюд.

Подякували: 221VOLT1

9 809

Re: Тема для розмов

ur_naz написав:

До речі, тролінг не заборонений в правилах?.

не заборонений, iнакше би вас давно заблокували.

ur_naz написав:

х*х*л в будь-якому контексті на інших ресурсах, наприклад, твітч, ютуб, банять перманентно і потім ще спробуй докажи, що ти не верблюд.

Tak ce j e' dobre! Ce peremoga, tomu sho dlya moskalya nema slova ukrainec. only (ho)*2 + L

P.Y.
про школу нема шо думати, студентам вчителям дадуть новий курс, а школярам все рiвно з чого починати вчитися. Проблема, що контенту мало (поки що), але то таке. Треба почати, виділити ресурси, а там воно все буде. По такій логіці нічого не можна міняти, там назви міст чи ше щось, бо багато роботи. Москва, як то кажуть, також не зразу будувалась..
Можна программно перевести книжки чи сайти на латиницю, тільки би стандарт був. Це же не 100 років назад.

9 810

Re: Тема для розмов

Кубанці - ті, хто лишилися - бачать себе окремим народом не тому, що приїхав якийсь розумний професор з Пітєра і їм це сказав

Я говорив не про ідентичність самих кубанців (російськомовні українці теж себе росіянами не вважають), а про їхнє бачення своєї мови як неукраїнської (при тому, що за власне мовними ознаками це навіть не якийсь маргінальний діалект української, як східнополіський чи лемківський, а продовження південно-східного наріччя, куди входить і середньонаддніпрянський говір, узятий за основу літературної української мови).
В принципі, те, ким вони себе вважають і як називають — то таке, з самоназвою в українців усе ХІХ ст. був безлад.
Важливо інше: вони не інтегровані в український мовний простір — не маючи радикальних відмінностей у мові, лише за рахунок того, що не вважають її українською і використовують для неї алфавіт на основі російського (хоча, здавалось би, теж кирилиця, як і в українців).

Для порівняння, російськомовні українці та українські росіяни, незалежно від їхньої самоідентифікації, однозначно сприймають свою мову як російську — таку ж, як у Москві та Пітері, не рахуючи, можливо, якихось регіональних рис, що не впливають на розуміння. Логічний наслідок цього — вони бачать себе частиною цього великого мовного простору, тому російська мова України процвітає не гірше за державну.

9 811

Re: Тема для розмов

ExPy написав:

P.Y.
про школу нема шо думати, студентам вчителям дадуть новий курс, а школярам все рiвно з чого починати вчитися. Проблема, що контенту мало (поки що), але то таке. Треба почати, виділити ресурси, а там воно все буде. По такій логіці нічого не можна міняти, там назви міст чи ше щось, бо багато роботи. Москва, як то кажуть, також не зразу будувалась..
Можна программно перевести книжки чи сайти на латиницю, тільки би стандарт був. Це же не 100 років назад.

Ще раз пояснюю: те, що діти учать у школі — насправді лише базовий мінімум. Справжнє навчання відбувається після школи, коли дитина йде до дому й бере з полиці цікаву книжку для себе (ну або в дворі з м'ячем бігає).
А тепер питання: ви пам'ятаєте хоч один рік, коли українська держава виділяла на українську книжку якісь серйозні кошти? Навіть за найбільш проукраїнських президентів українська культура отримувала від держави якісь символічні подачки. Звідки взагалі ідея, що ЦЯ держава почне фінансувати ці латиничні видання (не лише шкільні підручники!) на такому рівні, щоб ці кошти було видно неозброєним оком? А треба набагато більше — ви ж хочете перевидати латиницею все, що будь-коли друкувалось кирилицею протягом двох століть, я правильно зрозумів? Ну так це буде коштувати, як українська програма пілотованих польотів на Місяць.

Все буде так: міносвіти нашвидкоруч настругає латиничних шкільних підручників та переведе школи на латиницю — і ні копійки поверх того, не рахуючи якихось розпилів з відкатами для своїх. Дурноверхі типу-патріоти це все радісно підтримають (бо гетьвідмоскви ж, долаємоскрєпи!), а потім будуть дуууже дивуватись, чого це латиничне покоління українською мовою взагалі не читає, не пише й не гуглить. (Ні, ну а як користуватися мовою, що відкотила себе до рівня позаминулого століття, коли своя література тільки зароджувалась?!).

Міняти щось, щоб просто зобразити діяльність — це як для профілактики лізти до всіх зі скальпелем і вирізати здоровий орган. Для будь-яких змін мають бути об'єктивні підстави, ознаки того, що ці зміни взагалі здатні принести якусь користь, а не шкоду. Чого я поки що не побачив.

Подякували: flatliner1

9 812

Re: Тема для розмов

P.Y. написав:

Справжнє навчання відбувається після школи, коли дитина йде до дому й бере з полиці цікаву книжку для себе (ну або в дворі з м'ячем бігає).
А тепер питання: ви пам'ятаєте хоч один рік, коли українська держава виділяла на українську книжку якісь серйозні кошти? Навіть за найбільш проукраїнських президентів українська культура отримувала від держави якісь символічні подачки.

1. я вас прошу. хто зараз що читає. це в нашi роки може так i було. Зараз дiти лiнуються навiть комiкси читати, ютуб наше всьо.
2. так в тому то i справа, що без пiдтримки на вищому державному рiвнi толку не буде. на рахунок президентiв - вони росiйськомовнi були , абсолютно всi (хiба крiм Ющенко), i для них це питання стояло десь далеко.
p.s.

Прихований текст

зараз прийде мiй оппонент i почне тут хрюкати, але то таке.

Ну тодi  альтернативний варiант. Посилити вивчення англiйськоi мови, зробивши другою державною чи щось таке. Що тут скажете?

Подякували: 0xDADA11C71

9 813

Re: Тема для розмов

Чи буде цікава комусь така тема - OpenVPN з'єднує два хоста у одну мережу, через інтернет, без статичного (чи навіть "сірого") айпі ?

Подякували: /KIT\, leofun01, 221VOLT3

9 814

Re: Тема для розмов

cheappi386 написав:

Чи буде цікава комусь така тема - OpenVPN з'єднує два хоста у одну мережу, через інтернет, без статичного (чи навіть "сірого") айпі ?

На одному з них повинна бути біла айпішка, там буде хоститися сервер OpenVPN. Або ж гратися з ipv6, котру поки що підтримують далеко не всі провайдери.

9 815

Re: Тема для розмов

frz написав:
cheappi386 написав:

Чи буде цікава комусь така тема - OpenVPN з'єднує два хоста у одну мережу, через інтернет, без статичного (чи навіть "сірого") айпі ?

На одному з них повинна бути біла айпішка, там буде хоститися сервер OpenVPN. Або ж гратися з ipv6, котру поки що підтримують далеко не всі провайдери.

Нє можна накрутити NAT з маршрутизацією UDP пакетів.І все запрацює без статики.Але це нажаль стосується лише кабельних інтернет провайдерів, мобільні жлоби ставлять палки у колеса всіляким скайпам на жаль.Й ще один не долік - на стороні серверу доведеться дозволити всі вхідні UDP  пакети.

Подякували: 221VOLT1

9 816

Re: Тема для розмов

1. я вас прошу. хто зараз що читає. це в нашi роки може так i було. Зараз дiти лiнуються навiть комiкси читати, ютуб наше всьо.

Ті, що лінуються, були в більшості завжди — навіть у мої роки. Але напрям подальшого розвитку суспільства задають ті, що не лінуються. Бо щоб зробити те ж відео для ютюбу, щоб це не був повний шлак, бажано мати який-не-який культурний/освітній рівень (і йдеться зовсім не про наявність диплома про освіту).

Подякували: leofun01, 221VOLT2

9 817

Re: Тема для розмов

ExPy написав:

Ну тодi  альтернативний варiант. Посилити вивчення англiйськоi мови, зробивши другою державною чи щось таке. Що тут скажете?

Ну і як запрошення до себе в країну ще однієї мови-хижака вирішить проблеми української мови?

Подякували: leofun01, flatliner2

9 818

Re: Тема для розмов

Англійську вивчати треба обов'язково, щоб не бути бидлом, як зайвохромосомні. Середній рівень знання англійської у нас дуже низький. Зараз це не проблема для голоти, бо нема грошей подорожувати. а для бізнесу це неспроможність вийти на міжнародну арену.
Але про яку англійську мова, якщо у нас тут або не знають української, або займаються мовним макакінгом? І це я не про тих, що 3 слова у речення скласти не можуть...

Подякували: 221VOLT1

9 819 Востаннє редагувалося dot (30.03.2020 15:53:03)

Re: Тема для розмов

ur_naz написав:

З іншого боку вірогідно пан дот, бажає, щоб його ігнорували тут, але чомусь на інші форуми не йде, як це рекомендовано в правилах...

Ne viro-hidno (kaljka z dosto-verno), a imo-virno (vero-jatno). Tcy mogete ctce navesty forumy, de dozvolena lyce Ukrajynsjka? Todi i pryjdu.

P.Y. написав:

чого це латиничне покоління українською мовою взагалі не читає, не пише й не гуглить.

Ne duge sxoge, ge kyrylytcna Ukrajynsjka tsjomu jakosj spryjaje. Navitj hirce, navitj pry takomu pocuku vylaze Moskovsjka. Tomu latynsjka Ukrajynsjka xotja b dastj biljce oseredkiv, bo riznytsja megy kyrylytsjoju i latynytsjoju taky davaty jme vznaky.

9 820

Re: Тема для розмов

yfoj nj,s erhf]ycmrf? zroj nb ]] yt dbrjhbcnjde'i&