21

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

Це вже більше схоже на одновимірний вектор. На двох вимірах вже буде дві координати з незалежною додатністю/від'ємністю, на трьох — три, і т.д.

Подякували: leofun01, koala2

22

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

Так вони для того і є щоб міряти довжини/площі/об'єми/...

23

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

У запропонованому вами просторі номерів є лише довжини 0 (є зв'язок) і 1 (немає зв'язку). Оскільки 1>0, точки, з якими є зв'язок, ближчі за ті, з якими зв'язку немає. А от від'ємних довжин тут немає. Чому? Ви ж вважаєте, що від'ємні довжини бувають, і навіть тему про це створили — а для пояснення конструюєте контрприклад.
Від'ємним може бути, наприклад, переміщення. Від'ємним також бути скаляр напрямку (одномірний вектор). Вони вимірюються через довжину, але утворюються з напрямку і довжини — а довжина не може бути від'ємною, від'ємність тут задає напрямок.

Подякували: leofun011

24

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

Можете ще пояснити, яким чином ви отримали довжину сумарного масиву 0? Я можу собі уявити нотацію, де будуть масиви довжиною -10 - це означає, що масив має елементи з номерами 0, -1, -2, ..., -9, які розташовані в бік зменшення базової адреси. Але як ви отримали, що в результаті сполучення масивів довжинами 10 і -10 буде довжина 0?

Ну і векторами в традиційній математиці не вимірюється довжина, навпаки - довжиною вимірюються вектори, а ще вони мають напрямок і (дуже важливо) з ними можна виконувати певні операції. У нас у КПІ перший урок фізики почався з пояснення, що величина "кількість автомобілів, що проїхала в певному напрямку вулицею" має напрямок і кількісний вимір ("довжину"), але не є вектором, бо додавання за правилом паралелограма на перехресті дасть відповідь, скільки автівок в'їхали в кут будинку - але ж вони не в'їхали.

Подякували: leofun011

25 Востаннє редагувалося koala (18.11.2019 10:41:25)

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

Ще класичний приклад: щоб проїхати на певній машині з міста A до міста B, потрібно витратити 10 л бензину. Але щоб проїхати з міста B до міста A, теж потрібно 10 л бензину — ми не повертаємо бензин від того, що їдемо у зворотний бік, від'ємна "довжина" тут дасть абсурд у формулі. А змінювати формулу витрати бензину (шлях * константа л/км) з урахуванням (насправді, з компенсацією урахування) напрямку — нащо? Як не крутіться, а вам знадобиться певна невід'ємна величина для вимірювання довжини.

Подякували: HetmanNet, leofun01, plusxx3

26

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

koala написав:

масиви довжиною -10 - це означає, що масив має елементи з номерами 0, -1, -2, ..., -9, які розташовані в бік зменшення базової адреси.

Не зовсім. Незалежно від номерів елементів масиву завжди можна вибрати такий напрямок, що довжина масиву буде додатньою/від'ємною.

koala написав:

Але як ви отримали, що в результаті сполучення масивів довжинами 10 і -10 буде довжина 0?

(10 + -10) == 0

koala написав:

щоб проїхати на певній машині з міста A до міста B, потрібно витратити 10 л бензину. Але щоб проїхати з міста B до міста A, теж потрібно 10 л бензину — ми не повертаємо бензин від того, що їдемо у зворотний бік

Так. Але тут розглядається рух в часі лише в одному напрямку, який більшість людей прийняли за додатній.

koala написав:

Ну і векторами в традиційній математиці не вимірюється довжина, навпаки - довжиною вимірюються вектори, а ще вони мають напрямок ...

Ок. Це трохи сумно. Просто запам'ятаю, що для багатьох людей довжина - це метрика.
На цьому тему можна вважати завершеною.

27

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

leofun01 написав:
koala написав:

Але як ви отримали, що в результаті сполучення масивів довжинами 10 і -10 буде довжина 0?

(10 + -10) == 0

У чому сенс цієї операції в цьому контексті?

leofun01 написав:

Так. Але тут розглядається рух в часі лише в одному напрямку, який більшість людей прийняли за додатній.

Решті варто таки набрати на телефоні 301. У їхньому часовому напрямку.

Подякували: leofun011

28

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

Уявімо, що площа може бути від'ємною. При цьому, площа очислюється як добуток двох довжин чи квадрат довжини — якщо так, то чи може довжина бути комплексною?

У продовження теми. Чи може від'ємною бути температура в кельвінах (якщо розглядати її як похідну величину від швидкості руху молекул, яка є похідною від довжини, котра може бути від'ємною)?

Подякували: leofun011

29

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

Про площу: замініть визначення з добутку на інтеграл, і у вас спокійно буде від'ємна площа. Але нащо?

Подякували: leofun011

30

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

koala написав:
leofun01 написав:

(10 + -10) == 0

У чому сенс цієї операції в цьому контексті?

Сенс тут рівно такий самий, як в додаванні додатніх довжин масивів.

P.Y. написав:

Уявімо, що площа може бути від'ємною. При цьому, площа очислюється як добуток двох довжин чи квадрат довжини — якщо так, то чи може довжина бути комплексною?

Може. Я до цього і веду.

P.Y. написав:

Чи може від'ємною бути температура в кельвінах (якщо розглядати її як похідну величину від швидкості руху молекул, яка є похідною від довжини, котра може бути від'ємною)?

Не знаю. З цим не до мене, а до фізиків.
Я колись намагався розібратися в тій темі, не розібрався. Там надто багато обмежень, яких я не розумію.

31

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

leofun01 написав:

Сенс тут рівно такий самий, як в додаванні додатніх довжин масивів.

Гм. Ми маємо масив на 10 елементів і масив на 20 елементів. Разом у них 30 елементів, отже, потрібно 30*sizeof(element) пам'яті, щоб їх умістити.
Тепер, припустимо, ми маємо ваші "від'ємні довжини". Ви пропонуєте для масивів довжинами 10 і -10 не виділяти пам'яті взагалі? Чи там усе ж інший сенс?

Подякували: P.Y., leofun012

32

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

Машина з від'ємною пам'яттю? Вже хочу цього монстра  *DANCE*

33 Востаннє редагувалося leofun01 (19.11.2019 15:43:32)

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

koala написав:

припустимо, ми маємо ваші "від'ємні довжини". Ви пропонуєте для масивів довжинами 10 і -10 не виділяти пам'яті взагалі? Чи там усе ж інший сенс?

  1. для масиву A довжиною +10 доведеться виділити пам'ять;

  2. для масиву B довжиною -10 теж доведеться "виділити пам'ять" (якби існували компілятори, які таке дозволяють);

  3. для результату A+B довжиною 0 пам'ять можна не виділяти, бо ми все одно не будемо його читати/записувати.

P.Y. написав:

Машина з від'ємною пам'яттю? Вже хочу цього монстра  *DANCE*

Вона у вас вже є. Просто народ не догадується.

34

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

P.Y. написав:

Машина з від'ємною пам'яттю? Вже хочу цього монстра  *DANCE*

У вас зайва пам'ять? Віддайте мені :)

Подякували: leofun011

35

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

А взагалі, вказівникові на масив необов'язково ж вказувати на початок масива. Нехай він вказує на його кінець, а доступ до елементів здійснюється через від'ємні індекси. Не впевнений, але навіть на звичайному Сі таке можна зробити парою нескладних дій. Якщо ж програма на паскалі, там індекси масива можуть задаватися будь-яким скалярним діапазоном, напр., array[-10..0] of integer. Не  впевнений, чи можна це назвати від'ємною довжиною (бо ж кількість пам'яті все одно виділяється додатня), але індекси від'ємними будуть.

Подякували: leofun011

36

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

koala написав:
P.Y. написав:

Машина з від'ємною пам'яттю? Вже хочу цього монстра  *DANCE*

У вас зайва пам'ять? Віддайте мені :)

Ні, я хочу, щоб пам'ять була в мінусі, а машина все одно працювала.

37

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

Ще можна згадати python'івські списки (та інші масивоподібні структури), де від'ємні індекси використовуються для доступу за номерами елементів з кінця (паралельно з додатніми, що рахуються від початку)

Подякували: leofun011

38

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

Хочу вставити свої 5 копійок. Я рахую що згідно зі здоровим глуздом(котрого мені бракує) від'ємні величини об'єму, площі і довжини можливі. Але можливі лише в порівнянні. То значить так сьогодні ми неможемо зварити -5 літрів борщу ми можемо зварити або  додатню кількість або 0. Але якщо ми вчора запланували що сьогодні зваримо 5 літрів а зварили 0 то виходить що ми зварили сьогодні зварили -5 літрів в порівнянні з запланованим. Тому мені здається що на нашому рівні розуміння всесвіту від'ємні одиниці виміру можливі лише в порівнянні.

Подякували: 221VOLT1

39

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

маю власну думку, то може бути в с\господарстві, наприклад пересів, однієї і тоїж самої площі пшениці ( погано зійшла ). Є ще недосів, ( запланована площа - недосів ), в ЧПУ вихід за значення поля в мінусові координати, аби обробити дееталь, робочий стіл не того розміру ( деякі роблять вихід осей, за межі нуля на 15 см для прикладу)

40 Востаннє редагувалося 221VOLT (31.12.2019 10:11:09)

Re: Чи може довжина/площа/об'єм бути від'ємною ?

Chemist-i написав:

Від'ємні величини це рівень абстракції, тому люди і не можуть зрозуміти що вони бувають.

це так

при цьому,
одні "10 метрів" не дорівнюють іншим "10 метрів" --

10 метрів на схід з певної точки --
це зовсім інші 10 метрів, ніж 10 метрів на захід з тієї ж точки,
чи на північ, чи на південь
(і приведуть в інші локації, хоча і строка "10 метрів" все та ж )) )

а також, пройти 10 метрів по скалистій місцевості --
це не те ж самісіньке, що пройти 10 метрів по рівному асфальту

а також, сама прив'язка терміну "10 метрів" до певної довжини на місцевості --
це питання домовленості -- в певному уявному (а можливо, і реальному)
паралельному всесвіті "10 метрів" є більшими-довшими за "10 кілометрів",
бо в 1 метрі у них 1000 кілометрів  :D

це все абстракції на абстракціях з домовленостями, і це все стоїть на припущеннях,
які ми не можемо ні довести, ні спростувати -- відповідно --
можливо що-завгодно)
питання лише в практичності, в реальному застосуванні  :)

пам'ятаєте анекдот?
"інтеграл мені в дорослому житті знадобився лише один раз --
зігнув дріт, щоб витягнути ключі, які в унітаз упали"  :D


pluszz написав:

Хочу вставити свої 5 копійок. Я рахую що згідно зі здоровим глуздом(котрого мені бракує) від'ємні величини об'єму, площі і довжини можливі. Але можливі лише в порівнянні. То значить так сьогодні ми неможемо зварити -5 літрів борщу ми можемо зварити або  додатню кількість або 0. Але якщо ми вчора запланували що сьогодні зваримо 5 літрів а зварили 0 то виходить що ми зварили сьогодні зварили -5 літрів в порівнянні з запланованим. Тому мені здається що на нашому рівні розуміння всесвіту від'ємні одиниці виміру можливі лише в порівнянні.

ви сьогодні звалили -5 літрів борщу,
якщо запланували 5 літрів зварити,
зварили 0 та поцупили в сусіда по гуртожитку зварені ним 5 літрів борщу  :D жарт