10 981

Re: Тема для розмов

koala написав:

Ви вперто намагаєтеся побудувати чорно-білий світ. Переважна більшість наших нуворишів не є ані комуністами, ані антикомуністами; і ставлення до концепції приватної власності у них теж неоднозначне. Нинішня українська держава, вочевидь, не забезпечує ефективного права приватної власності - і їх це цілком влаштовує.

Очевидно, забезпечує як мінімум для тих, у кого ця приватна власність є в достатньо великій кількості — ми не бачимо якихось експропріацій заводів та фабрик на користь держави чи передачу їх у колективну власність працівників. От захист приватної власності дрібних власників від посягань великих власників — зовсім інше питання, тут держава самоусувається чи стає на бік сильнішого.

Ну і чорно-білий світ будую зовсім не я, а ті, хто ставлять знак рівності між національною ідеєю та приватною власністю: це просто дві різні концепції, що йдуть незалежно одна від одної й можуть поєднуватись у різних комбінаціях залежно від конкретної держави та ідеології. Тобто, я не бачу неможливою ні ринкову модель, несприятливу для збереження української ідентичності (нинішня ситуація близька до цього, ми говоримо українською не завдяки зусиллям ринковиків, місцевих чи глобальних, а всупереч їм), ні комуністичну економічну модель, для української ідентичності сприятливу (зрозуміло, що про радянську москвоцентричну систему тут не йдеться — хіба що про її ранні роки, з політикою коренізації, що, втім, було нестабільним явищем і надто швидко закінчилось; очевидно, що повноцінний український націонал-комунізм можливий лише в політично незалежній українській державі).

Подякували: leofun011

10 982 Востаннє редагувалося koala (19.02.2021 18:51:18)

Re: Тема для розмов

Концепція приватної власності передбачає захист не лише перед державою чи колективами працівників (хоча про Приватбанк можна й поговорити), а й перед іншими приватними власниками. І це стосується не лише захисту дрібних від великих - рейдерство у нас дуже поширене. Он, щойно в Харкові був переділ великого. А може, ще й триває.
Ну і так, національна ідея і приватна власність - очевидно різні речі, інакше їх би називали одним словом. Але тут ніхто ніби й не стверджував, що це одне й те саме - лише те, що комуністи хотіли їх (різних) знищити. Є ще багато різних речей, які комуністи хотіли знищити - скажімо, релігії. І свободу слова. І це все - різні речі.

10 983

Re: Тема для розмов

Прихований текст

P.Y.

А тепер уявімо
...
були б

На жаль чи на щастя, історія не знає такої умови "якщо б" - це якщо про факти.
Що ж до творчого жанру, то пробував дивитися дещо з альтернативної історії, мені особисто не зайшло, тож розмову в цьому руслі не продовжуватиму.

10 984

Re: Тема для розмов

Ну і так, національна ідея і приватна власність - очевидно різні речі, інакше їх би називали одним словом. Але тут ніхто ніби й не стверджував, що це одне й те саме - лише те, що комуністи хотіли їх (різних) знищити.

Тут треба уточнювати, що йдеться не про комуністів узагалі, а лише про ту фракцію, що з деякого часу очолила цю систему. Бо якщо взяти, наприклад, період коренізації та НЕП, то ми побачимо політику сприяння національним культурам і навіть ринкові відносини, а наступна зміна вектора супроводжувалась, у т.ч., внутрішньопартійними репресіями (які, втім, були характерними для сталінського стилю керування взагалі).

10 985

Re: Тема для розмов

koala написав:

Тільки не в Німеччині, а в Ізраїлі.

про Ізраїль не чув, а в Німеччині були прецеденти з свиномордами

10 986

Re: Тема для розмов

А назвіть інші країни, де комуністи приходили до влади і не скочувались до репресій?

Подякували: ReAl, leofun01, ch0r_t, flatliner4

10 987

Re: Тема для розмов

P.Y. написав:

Бо якщо взяти, наприклад, період коренізації та НЕП, то ми побачимо політику сприяння національним культурам...

Тільки от дядько Тарас з «Мини Мазайло», написаного ще 1928 року, висловлював думку, що все це затіяли для того, щоб зібрати всіх разом і разом прихлопнути.

10 988

Re: Тема для розмов

Якщо брати НЕП, то ми побачимо політику заохочення приватної ініціативи. Як і в сучасному Китаї. Так, іноді комуністи можуть відкладати свої принципи заради досягнення поточних цілей, і що ж цього випливає? Деякі діячі НСДАП допомагали євреям. Та й "остаточне вирішення єврейського питання" розпочалося лише в 1941 році. Що з цього випливає?

10 989

Re: Тема для розмов

Питання в тому, які саме принципи? Бо вони в різні періоди були різними й часто взаємовиключними. Добре, нехай НЕП був вимушеним кроком в умовах зруйнованої громадянською війною економіки. Але національна політика в 1920-х цілком вкладалася в курс на світову революцію і всесвітній союз радянських республік: очевидно, що такий союз не міг замикатись у кордонах колишньої Російської Імперії і тому за визначенням не міг бути прив'язаний до домінування російської мови та культури над усіма іншими (не лише українською чи татарською, а й, у перспективі, німецькою, французькою, англійською та багатьма іншими мовами світу, порівняно з деякими з яких на той час російськомовна культура відставала). Сама відсутність слова «Росія» чи «російський» у назві СРСР натякає на це. Сталін же взяв курс на реконструкцію Російської Імперії, хай навіть і з іншою системою влади та ідеологією — що автоматично означало відмову від багатокультурного союзу різнонаціональних республік і повернення до дореволюційної схеми з домінуванням росіян і асиміляційною політикою щодо решти народів. По суті, це було відмовою від світової революції та попередньої концепції світового радянського союзу — навіть коли положення СРСР стало більш сприятливим і навкруг нього виросли соціалістичні держави-сателіти, приєднання до СРСР республік за межами колишньої імперії не відбувалось (хоч болгари й хотіли в СРСР, наприклад) — збереження домінуючого положення Росії в СРСР стало більш пріоритетним, ніж перемога соціалізму, а навіть братні соціалістичні держави були відгороджені кордонами, більш закритими, ніж кордони між західноєвропейськими країнами.

10 990

Re: Тема для розмов

не пишіть дурню, неп не був вимушеним кроком. "Неп" був "впроваджений" щоб обдурити населення на окупованих територіях. Результатом цього фінта комуняцьких виродків став голод 1921-1923 років, як на росії, так і на величезній окупованій теріторії:  Україні, В середній Азії, навіть на Кавказі. А так звана соціалістична революція була потрібна, щоб захоплювати нові ресурси. Фактично комуняцтво паразитувало на захоплених територіях. Відібрані ресурси, навіть зуби померлих продавались на захід, щоб закуповувати станки, обладнання, машини для виробництва зброї. Ані радянська росія, ані радянський союз жодного дня не прожили без війн, які самі ж провокували.
"братні" "сателіти" нащо ви користуєтесь комунячою пропагандисткою термінологією? Усі окуповані комуняками території є жертвами комуняцького режиму. Тому  Гітлеру, попри тісну співпрацю зі сталіним було легко  перегорнути свідомість німецької нації, щоб напасти на СРСР. Треба було просто розказати правду про комуняк. Про табори, про голодомор і т.і. І німці залюбки пішли визволяти Європу від червоної чуми. Якби Гітлер не поїхав кукухою ще невідомо як закінчилась друга світлова війна. Але дві чуми зіткнулися і комуняки цю баталію програли. "Котли" це звідти. Але втрутились американці. Навіть ґудзики присилали. А комуняки й досі не виплатили борги. Після війни стало зрозуміло, що ніякий комунізм не виживе в нових умовах. Бо війна зафорсила НТП. Тому комуняки придумали соціалізм. А війну зробили гібридною. Результатом діяльності комуняк стало засмічченя, в тому числі і радиоактивне, і вимирання територій півночі та сходу. Зараз більшість території РФ непридатна для життя. Також ці виродки проводили ядерні експерименти не тільки в казахстані, а й в густонаселених районах України, на Донбасі, та під Харковом. Ну і останнє Чорнобиль і Казантип. Трагедія що, відбулась і трагедія що могла відбутися як приквели до літнього моста.
Фактично комунізм означає наступне: не важливо якої ти національності, ти повинен віддати засоби виробництва олігархам, які будуть їх розподіляти. Нічого не нагадує?

10 991

Re: Тема для розмов

«Сателіти» — це вже повоєнні роки й Варшавський договір, маю на увазі.

10 992 Востаннє редагувалося ur_naz (20.02.2021 20:17:07)

Re: Тема для розмов

P.Y. написав:

«Сателіти» — це вже повоєнні роки й Варшавський договір, маю на увазі.

не сателіти, а фактично колонії. парадокс в тому, що комуняки, були настільки відсталі, що замість корисних копалин видобували високотехнологічні товари як то автобуси, гітари, консерви Глобус (може хтось пам'ятає), креслярські комбайни, з/д крани та ін. для еліти. Радянські аналоги натомість не були спроможні конкурувати з західними аналогами. З іншого боку навіть країни східного блоку відставали за технологіями від західних сусідів. І як наслідок, частково занепали, здебільшого південні країни. Вплив кремля в них відчувається й досі, попри війну на балканах влаштовану кремлем, в якій до речі приймав участь відомий полковник Гіркін ака Стрєлков

10 993

Re: Тема для розмов

Взагалі-то, Югославія часів Тіто — теж приклад соціалістичної держави, що існувала незалежно від Кремля (див. Рух неприєднання). Порівняно з багатьма іншими комуністичними режимами, там був досить гуманний варіант реалізації цієї ідеології. Але потім влада змінилась, а світові тенденції зробили своє. По-хорошому, їм треба було б розійтися мирно, як чехи зі словаками — якби Мілошевичу вистачило адекватності, він би бачив, що стримувати просербською армією розпад держави, в якій серби були лише однією з меншостей, неможливо в принципі.

10 994 Востаннє редагувалося ch0r_t (22.02.2021 16:45:43)

Re: Тема для розмов

Панове, дозвольте запитання - кого по вашому можна називати "програмістом", - того хто має відповідний диплом та/або того хто займається цим професійно (тобто отримує від когось зарплатню/винагородження за програмування), - чи будь кого хто називає себе так сам?
(мабуть се питання стосується будь чого, інженерії, мистецтва, будівництва і т.п.(що правда навряд чи лікаря або офіцера поліції чи війська).

Vo_Vik написав:

А назвіть інші країни, де комуністи приходили до влади і не скочувались до репресій?

А як щодо будь якої політичної системи взагалі? Репресії є необхідність. Питання в тому як виражається і куди направлено.

10 995

Re: Тема для розмов

tchort написав:

Панове, дозвольте запитання - кого по вашому можна називати "програмістом", - того хто має відповідний диплом та/або того хто займається цим професійно (тобто отримує від когось зарплатню/винагородження за програмування), - чи будь кого хто називає себе так сам?
(мабуть се питання стосується будь чого, інженерії, мистецтва, будівництва і т.п.(що правда навряд чи лікаря або офіцера поліції чи війська).

Vo_Vik написав:

А назвіть інші країни, де комуністи приходили до влади і не скочувались до репресій?

А як щодо будь якої політичної системи взагалі? Репресії є необхідність. Питання в тому як виражається і куди направлено.

Прихований текст

рускій мір так і пре

Подякували: /KIT\, koala, frz3

10 996

Re: Тема для розмов

Пане tchort, не будь-яке застосування сили державою є репресіями. Передивіться визначення в словнику.

Подякували: ch0r_t1

10 997

Re: Тема для розмов

рускій мір так і пре

Прихований текст

https://i.ibb.co/d6QVNPW/tenor-2021-02-20-T234747-645.gif

Репресивні заходи щодо особ які порушили закон наприклад я вважаю необхідними, про змі чи осіб які розголошують Державну таємницю, ведуть пропаганду комуністичних ідей чи намагаються утворити підпільні політичні організації, намагаються дискредитувати владу чи авторитет Збройних сил під час надзвичайного/військового стану  і т.п. це малось на увазі.

10 998 Востаннє редагувалося ch0r_t (22.02.2021 18:14:55)

Re: Тема для розмов

koala написав:

Пане tchort, не будь-яке застосування сили державою є репресіями. Передивіться визначення в словнику.

Так, звичайно.
Але моя думка така що є закон і законні підстави а є гостра/нагальна військова необхідність чи потреба дій Сил Внутрішньої Безпеки в "деяких" випадках що може не описані законом. (Призупинення діяльності, обмеження свободи, відчуження/знищення майна чи навіть щодо "спосібності до дії/існування" якогось індивіду або групи.)

10 999 Востаннє редагувалося koala (22.02.2021 18:17:22)

Re: Тема для розмов

Ви зараз купу різних понять змішуєте.
Репресії не обов'язково мають бути незаконними; геноцид вірменів, Голодомор і Голокост були проведені відповідно до антигуманних законів тих держав.
Дії правоохоронних органів навіть у критичних обставинах мають бути законними - для цього і вводиться поняття надзвичайного стану, воєнного стану, особливого періоду і т.д. Якщо правоохоронні органи вбивають людей без законних підстав, а через "гостру потребу" - то чим вони відрізняються від звичайних злочинців? У злочинців теж є "гостра потреба".

11 000 Востаннє редагувалося ch0r_t (22.02.2021 18:29:33)

Re: Тема для розмов

Ви зараз купу різних понять змішуєте.

Так, скоріше за все. Бачте я мав на увазі найбільш загальне визначення.
"The use of force or violence to control a group of people".
Думав йшлося про якусь ідеалізовану систему з примарною все-свободою.

Редаг.
Взагалі я мабуть мав би утриматися так як небагато знаю про різні політичні системи і загалом тема політики мені прохолодна/байдужа і не входить в мою сферу інтересів.

Редаг.2

У злочинців теж є "гостра потреба".

Кому не байдуже. Їм нічим підкріпити тієї потреби. В них немає своєї стійкої системи ні справжньої сили в масштабах держави, - вони існують з її милості.