101 Востаннє редагувалося ch0r_t (01.04.2021 21:33:03)

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

wander написав:

Тому що мова С вчить не лише, як можна написати якусь програму, але і роботі з "залізом". Заставляє, скажемо так. Заставляє вчити те, як влаштована пам'ять комп'ютера, файлова система, процесор та інші різноманітні лоу-левельні штуки. Тому її і часто беруть, як першу, щоб пояснити базові речі CS. А ще вона "в першому наближенні" дуже легка для вивчення, там по мінімуму зайвого непотребу, що є в сучасних мовах.

Архітектура комп'ютера це святе. Думав смачніше окремо та спочатку її вчити, - перед мовами програмування.
А коли С вчити як таке що "зручно змушує/підштовхує", то так тепер я бачу сенс.

Подякували: 0xDADA11C71

102 Востаннє редагувалося wander (01.04.2021 21:44:22)

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

tchort написав:
wander написав:

Тому що мова С вчить не лише, як можна написати якусь програму, але і роботі з "залізом". Заставляє, скажемо так. Заставляє вчити те, як влаштована пам'ять комп'ютера, файлова система, процесор та інші різноманітні лоу-левельні штуки. Тому її і часто беруть, як першу, щоб пояснити базові речі CS. А ще вона "в першому наближенні" дуже легка для вивчення, там по мінімуму зайвого непотребу, що є в сучасних мовах.

Архітектура комп'ютера це святе. Думав смачніше окремо та спочатку її вчити, - перед мовами програмування.
А коли С вчити як таке що "зручно змушує/підштовхує", то так тепер я бачу сенс.

Ні, ну, це зрозуміло, що якщо самому все вчити, то можна як завгодно будувати свій навчальний план. Але якщо ти викладач (хороший) і у тебе піврічний курс по основах CS для, наприклад, 1-го чи 2-го курсів, то це дуже хороша зв'язка. Можна і асемблер брати, але якщо до цього молодь ще нічого не вчила, то це дуже сумнівний варіант, як першої "мови". А вже після С можна і джаву, Python чи хоч С++.

Прихований текст

З поправкою якщо в нас мета підготувати гарних інженерів, а не вебмакак.

Подякували: ch0r_t, leofun012

103

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

tchort написав:

До того ж здається мені доведеться вчити щось що вважають "практичнішим" потім. Чому тоді не вчити щось привітніше та практичніше вже відразу?

Мені завжди здавалося, що мови типу Рубі чи Пайтона — дуже легкі. Що їх і вчити особливо не треба.

Коли почав учити С, то пересвідчився в цьому. Бо в С швидкий копіпаст з СО не запрацює, треба вдумуватися і розуміти, як програма працює під капотом.

А з Пайтоном, який я й не вчив особливо ніколи (Рубі вчив), навіть у проф.діяльності проблем не маю.

І відповідаючи на ваше припущення, що не треба спочатку вчити С, порівняв би таке з тренуванням, коли бігаєш з міхом піску на горбі — а коли його знімаєш (наприклад, з'являться потреба пописати на Пайтоні), то біжиш наче пір'їнка.

104

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Спробував скласти список, що мені треба від першої мови:

  • Режим REPL - пам'ятаю, як було незручно на Паскалі після (з усіх боків гіршого) Basic

  • Строга статична типізація - дуже допомагає при вивченні концепції типу

  • Можливість процедурного програмування / без нав’язування ООП - "а оці 10 рядків ми просто копіюємо, бо так усі програми на цій мові починаються", доки не дійдемо до ООП

  • Без необхідності покажчиків - найпростіший спосіб прострелити собі ногу

  • Дешеві оператори - оператори in в Pascal і Python виглядають простими й привабливими, але насправді ховають досить складні операції

  • Можливість одразу отримати корисний результат - безумовна перевага JavaScript

  • Мінімальна кількість несподіванок - Basic, C, C++ і Rust одразу відпадають; JavaScript десь на межі

Подякували: flatliner, leofun01, P.Y.3

105 Востаннє редагувалося ch0r_t (13.07.2021 12:42:54)

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Тільки Go приходить на думку.
Ви вказали скільки параметрів, але не бачу "щось що широко використовується" - бо можна знайти з дюжину із всіх тих тисяч експерементальних езотеричних мов, такі що ідеально підходять по критеріям.

koala написав:

Режим REPL

-А цьому ще яка причина, нащо воно треба?

Haskell до речі, підходить наскільки згадаю, під ваші вимоги(технічно). (Якщо розтягнути поняття процедурного програмування, що правда...)

koala написав:

Можливість одразу отримати корисний результат

-Не зо всім ясно тут., що мається на увазі..

Подякували: leofun011

106

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

tchort написав:

Тільки Go приходить на думку.

Та от у мене теж таке враження складається.

tchort написав:

Ви вказали скільки параметрів, але не бачу "щось що широко використовується" - бо можна знайти з дюжину із всіх тих тисяч експерементальних езотеричних мов, такі що ідеально підходять по критеріям.

Ну так мова ж якраз про першу мову. І, до речі, не езотеричну, а просто рідкісну, езотеричні з очевидних причин не підходять.

tchort написав:
koala написав:

Режим REPL

-А цьому ще яка причина, нащо воно треба?

Ото видно, що у вас не було першої мови з режимом REPL. Можливість одразу перевірити коректність і значення одного виразу - це дуже важливо, поки не навчишся настільки, щоб робити це в голові.

tchort написав:

Haskell до речі, підходить наскільки згадаю, під ваші вимоги(технічно). (Якщо розтягнути поняття процедурного програмування, що правда...)

Ні, функціональне програмування - це якраз у певному сенсі антипод процедурного.

tchort написав:
koala написав:

Можливість одразу отримати корисний результат

-Не зо всім ясно тут., що мається на увазі..

А це, насправді, основний аргумент за JS. Є такий прийом - на першому уроці пишемо якийсь простенький юзерскріпт: може, годинник на сторінці, може, додаткове попередження біля якогось повідомлення. Так, це потребує додаткового знання HTML/CSS (тобто це буде не перший урок на курсі, а перший урок саме JS) - зате учні бачать практичний результат тут і зараз, а це дуже мотивує. Якщо придумаєте, що можна показати практичного на першому уроці Go/C/Python - розкажіть.

Подякували: ch0r_t1

107 Востаннє редагувалося ch0r_t (13.07.2021 13:03:58)

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Ок. Приймаю.
А от що як проблема у методиці викладання, можна ж вчити лише частину C++, таким чином щоб та частина мови відповідала критеріям?

108

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Не виходить. Почнемо з виведення рядка "{Назва продукту}: {Вага (з 3 знаками після коми)}". Ну примітивна ж задача, правда? Але яку саме частину плюсів ви плануєте обрізати, щоб можна було це зробити?

Подякували: ch0r_t, leofun012

109

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Я поки що такої мови не знайшов, і Go мені здалося теж не дозволяє писати поза класами, хіба ні? Може я якесь не те Go дивився...

Та мабуть, питання для мене втрачає актуальність, бо не схоже, щоб когось з моїх дітей цікавило програмування... нав'язувати не буду.

110

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Як на мене, першою мовою програмування повинно бути логічне програмування.
Наприклад SCRATCH.
Тобто перед тим як вивчати якісь суттєві мови треба розвинути логічне мислення, та отримати загальне уявлення стосовно програмування. А вже потім братись за вивчення чогось суттєвого.
Бо якщо наприклад одразу нав'язати Assembler або C. То учень покриє лайкою те все програмування та піде на юридичний факультет, або щось інше не пов'язане з програмуванням.

Подякували: Chemist-i1

111

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Ви хотіли сказати "графічне"?

112

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

bvn написав:

а мабуть, питання для мене втрачає актуальність, бо не схоже, щоб когось з моїх дітей цікавило програмування... нав'язувати не буду.

Ви в дзеркало подивіться та спитайте в себе чи цікавить програмування особисто вас чи може програмуєте ви тільки через гроші. Я до того, що тут на форумі програмісти якісь скучні. Наприклад, я жодного разу не бачив тут тем з процедурною генерацією текстур чи програмуванням музики. Був один нескучний троянописець Кане, та й той покинув нас.

113 Востаннє редагувалося FakiNyan (14.07.2021 10:58:06)

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

0xDADA11C7 написав:
bvn написав:

а мабуть, питання для мене втрачає актуальність, бо не схоже, щоб когось з моїх дітей цікавило програмування... нав'язувати не буду.

Ви в дзеркало подивіться та спитайте в себе чи цікавить програмування особисто вас чи може програмуєте ви тільки через гроші. Я до того, що тут на форумі програмісти якісь скучні. Наприклад, я жодного разу не бачив тут тем з процедурною генерацією текстур чи програмуванням музики. Був один нескучний троянописець Кане, та й той покинув нас.

це може у вас якісь проблеми із зором, бо я був скидав в одній темі результати комбінування шумів Перліна з різними налаштуваннями

знайшов цю сторінку https://replace.org.ua/topic/5752/page/26/

Подякували: 0xDADA11C71

114

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

0xDADA11C7 написав:

тут на форумі програмісти якісь скучні

То ви просто полінувались заглянути в репозиторії наших форумчан. Там народ цікаві речі пише.

Подякували: 0xDADA11C71

115 Востаннє редагувалося Droid 77 (14.07.2021 11:58:44)

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

koala написав:

Ви хотіли сказати "графічне"?

Можливо і так.
Та мабуть більше підійде термін "графічно - блочне" програмування.

P. S.
До речі, в гугла є дещо подібне: Blockly

116

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Існує така мова, як smalltalk. Підходить по всім вашим критеріям, хіба що окрім можливості писати у процедурному стилі. Це ж все-таки батько усіх сучасних ООП мов. Зате яке ООП в smalltalk і як воно зав'язане з самою мовою дасть фору всім сучасним аналогам. Раджу всім спробувати, якщо хочете звідати чогось особливого.

117

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

0xDADA11C7 написав:
bvn написав:

а мабуть, питання для мене втрачає актуальність, бо не схоже, щоб когось з моїх дітей цікавило програмування... нав'язувати не буду.

Ви в дзеркало подивіться та спитайте в себе чи цікавить програмування особисто вас чи може програмуєте ви тільки через гроші. Я до того, що тут на форумі програмісти якісь скучні. Наприклад, я жодного разу не бачив тут тем з процедурною генерацією текстур чи програмуванням музики. Був один нескучний троянописець Кане, та й той покинув нас.

Люди соромляться себе піарити, ібо «нє висовуйся, ти шо самий умний».

118

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

0xDADA11C7 написав:
bvn написав:

а мабуть, питання для мене втрачає актуальність, бо не схоже, щоб когось з моїх дітей цікавило програмування... нав'язувати не буду.

Ви в дзеркало подивіться та спитайте в себе чи цікавить програмування особисто вас чи може програмуєте ви тільки через гроші. Я до того, що тут на форумі програмісти якісь скучні. Наприклад, я жодного разу не бачив тут тем з процедурною генерацією текстур чи програмуванням музики. Був один нескучний троянописець Кане, та й той покинув нас.

Та так. Я ж десь тут вже й писав. Що спочатку моєю мотивацією було бажання робити ігри, з них я й починав у дитинстві, але потім, вважаючи, що на цьому не заробиш, почав переходити на щось більше серйозе через ГРОШІ. З вебдевом фактично те саме відбулося, захотілося створити цікавий проект, але грошей  для найму програмістів нема - значить треба самому вчитись це робити. І знову ж, власними проектами ніхрєна заробити не вдалося, повернувся до роботи за ГРОШІ.
Це правда. А що робити в такому випадку? Все одно, немає жодної справи, яку я робив би краще, з більшим інтересом і мені за це платили ГРОШІ.

Подякували: 0xDADA11C71

119

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

Та так. Я ж десь тут вже й писав. Що спочатку моєю мотивацією було бажання робити ігри, з них я й починав у дитинстві, але потім, вважаючи, що на цьому не заробиш, почав переходити на щось більше серйозе через ГРОШІ.

Чому обов'язково має бути прямий заробіток з ігор? Я цього не розумію. Мої тетрисоподібні ігри принесли мені кілька разів роботи, які жодним чином з іграми не пов'язаними - писати трояни та вебмакакствувать. Ігри я розглядаю як засіб начання алгоритмам, мовам програмування, творчість (з якої я не планую жодного зиску), а в майбутньому я планую написати круту гру ще й для того, щоби залишити про себе згадку (буду готуватися до землі, гиги).
Мені здається, що ви лінгвоінвалід в англійській мові (втім, як і я), тому з розповсюдженням комерційних ігор(та й продуктів загалом) у вас проблеми.

повернувся до роботи за ГРОШІ.

Порівняйте ваш заробіток з заробітком мента, порноактора, закладчика (ті, що наркотики закопують), брокера і ви зрозумієте що, ймовірно, ваш заробіток порівняно невеликий, вкотитися в ваш фах складно, даються вам ті гроші важко, а робота нудна -- і ви після цього сподіваєтеся, що ваші діти зацкавляться програмуванням? Ги-ги-ги, та вони те програмування в гробу бачили.

Подякували: flatliner1

120

Re: Яку Мову Програмування краще Вивчати Початківцю? Перспектива 2021-25р.

koala написав:

Спробував скласти список, що мені треба від першої мови:

  • Режим REPL - пам'ятаю, як було незручно на Паскалі після (з усіх боків гіршого) Basic

  • ...

Минулого року в Delphi з'явився свій сервер з підтримкою Language Server Protocol (LSP). Зроблений він на основі компілятора, тому ловить усі ті самі помилки, які ловить і компілятор. Тому якщо десь з'явиться некоректна конструкція, IDE одразу підкреслить її червоною хвилькою. Причому тепер це не обов'язково повинне бути рідне IDE. Підійде будь-який редактор коду з підтримкою LSP.

Подякували: Chemist-i1