1 Востаннє редагувалося 221VOLT (15.03.2020 16:38:48)

Тема: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

читаю оце книгу Жака Фреско,
а також спостерігаю, як падають біржі,
і задумався про ймовірні варіанти:


1 -- варіант міняти ресурс 1 на ресурс 2 (система "до грошей") --
ущербний:
може бути важко знайти потрібну пару обміну,
важко щось спрогнозувати,
потрібно багато домовленостей узгодити,
в системи малий коефіцієнт корисної дії;



2 -- комунізм ака "все спільне" --
ущербний: "спільне-- отже, нічиє; не моє -- не жалко",
відповідно бездарне просирання всіх ресурсів:
один з прикладів: водіям на станції на авто(бус)/трактор виділяли певну кількість солярки/бензину,
з різних причин(просто залишилось, десь халявив тощо)
бензин залишався, і його зливали в каналізацію, щоб не отримати "особисті санкції";

включаючи і людські --
історія показує, що людське життя практично нічого не коштує в цій системі,
як і під час формування системи, так і в мирний час, і під час війни;
коефіцієнт корисної дії залишає бажати кращого;



3 -- існуюча система ака капіталізм з демократією
(сюди ж можна, як системи, віднести абсолютну монархію,
церковне правління, та інші, не лише сучасну "демократію") --
ущербна:
3.1. якщо ти народився не в сім'ї мільярдерів --
то твоє життя -- "щурячі перегони",
існує навіть такий жарт з життя:
"спочатку ми витрачаємо час і здоров'я, щоб заробити гроші,
далі ми витрачаємо гроші, щоб повернули краплину здоров'я.."

3.2. якщо ти народився в сім'ї мільярдерів --
ти отримуєш велику владу над всіма, хто все ще в "щурячих перегонах";
з оглядом на подальше життя індивідуумів з сімей "різних фінансових категорій",
важко назвати таку систему справедливою --
одному доводиться все життя "працювати на їжу",
інший -- має все, що забажає, не приклавши жодних для цього зусиль;

3.3. в цій системі триває постійна жорстока війна на винищення:
війна за домінування на ринку, війна за покупців, війна за владу в тій чи іншій формі, повсюди;

в тому числі це знову ж таки призводить до бездарного просирання ресурсів, як от випадки:
викидання продуктів харчування, новеньких автомобілів тощо, у випадках,
коли виробнику фінансово невигідно їх доставити покупцю, та продати дешевше чи подарувати;

якщо десятки мільйонів голодають і помирають від голоду,
а інші десятки мільйонів мають проблеми з ожирінням та помирають від ожиріння --
це (і наведене нижче) показує, що система далека від досконалості та повна багів;

3.4. періодично відбувається боротьба за владу між різноманітними царьками-князьками etc,
з відповідними війнами, терактами та загибеллю мирно населення;

3.5. фінансові алгоритми даної системи далекі від ідеального:
ринок акцій зараз це демонструє --
на рівному місці спалюються-губляться мільярди і трильярди доларів,
при цьому за відсутності зовнішніх катаклізмів...
система з'їдає сама себе з середини  *SCRATCH*

3.6. фінансові кризиси з точки зору здорового глузду також є божевіллям --
чому всі різко розпочинають втрачати роботу, бідувати і голодувати,
якщо кількість ресурсів на планеті насправді залишилась тією ж самісінькою --
не стало менше пахотних земель, заводів та фабрик, ресурсів для цих заводів та фабрик...  *SCRATCH*

3.7. інфляція -- недобре, дефляція -- також недобре.. ще один баг..


4 -- в фантастиці існують згадки систем з рейтингами особистих досягнень-звершень замість системи грошей;
втім, не зустрічав поки справді добряче пропрацьованої системи  *SCRATCH*
буду радий згадкам про різне таке цікавеньке :)

5 -- ...



що можна придумати, як можна ці всі баги виправити? :)

ану здивуйте мене розумними думками :)

дякую за увагу)

Подякували: 0xDADA11C71

2

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

221VOLT написав:

4 -- в фантастиці існують згадки систем з рейтингами особистих досягнень-звершень замість системи грошей;
втім, не зустрічав поки справді добряче пропрацьованої системи  *SCRATCH*
буду радий згадкам про різне таке цікавеньке :)

У фантастиці щось пригадую як елементи антиутопій — ті ж щурячі перегони за рейтингом.

Не замість грошей, а попереду них (як елемент впливу на можливості їх заробити) — вже є у Китаї. «Система соціального кредиту». Дещо чув.
enwiki каже, що у Росії починають щось таке ж у межах тамтешньої «жижиталізації економіки.
Інші країни теж згадані й ті згадки більше нагадують рух в бік антиутопій, а не «щастя для всіх».

Подякували: 0xDADA11C7, 221VOLT2

3 Востаннє редагувалося 221VOLT (15.03.2020 19:35:00)

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

ReAl написав:

Не замість грошей, а попереду них (як елемент впливу на можливості їх заробити) — вже є у Китаї. «Система соціального кредиту».

йой, про це також читав, але це ж система для зручності і на благо влади,
це не на благо простих людей...

Китай -- країна-концтабір, з розбором на органи опозиціонерів та мирних буддистів
(не пригадаю зараз, як та релігія зветься, чи то не релігія, а філософія з гімнастикою, не суть, гуглиться легко) ...

+ Китай на міжнародному рівні заперечує наявність здоровенних концтаборів, які видно з супутників, з мільйонами в'язнів...

ця система точно не на покращення, це ж погіршення!
сказав щось про правителя, що його посіпакам не сподобалось --
хрясь і на органи розібрали...

лише  одна відмінність від Гітлера :(
поки не поспішають різати люд з інших країн, бо ще зі своїх не всіх порізали(

4

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

1 -- варіант міняти ресурс 1 на ресурс 2

Прихований текст

Людина завжди, навіть не усвідомлюючи цього, міняє один ресурс на інший. Навіть байдикуючи, обмінює щось інше на свій час. Скажімо, можна вчити англійську і цим збільшити свою конкурентоспроможність на ринку праці, однак людина вирішує байдикувати -> отже, обмінює свої гіпотетичні здобутки в сфері лінгвістики на відпочинок.

5

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

3.1. якщо ти народився не в сім'ї мільярдерів --
то твоє життя -- "щурячі перегони"

Прихований текст

Але ж можна виїхати в гори, скажімо у найбільш високогірне село України Дземброню, і там споглядати на своїх овець з полонини. Також можна перестати себе порівнювати з іншими і жити без емоційної прив'язки до здобутків інших людей.

6

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

що можна придумати, як можна ці всі баги виправити?

Прихований текст

Чому це обов'язково баги? Вони ж задокументовані, отже це фічі )

7 Востаннє редагувалося koala (15.03.2020 20:49:26)

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

Цей світ недосконалий. За визначенням. І ми не можемо побудувати досконалий світ, бо самі є недосконалими. Ми можемо лише дещо покращити той чи інший аспект нашого буття. Тобто всі вади ми не виправимо, і можна не намагатися. Якщо ви людина релігійна - можете чекати, що це зробить за нас Той, хто є досконалим. Якщо ні - живіть із цим просто так.
А щоб виправити не всі, а лише окремі баги, треба їх для початку вивчити. Наприклад, дуже багато того, що ви написали, містить геть некоректні узагальнення і перебільшення - а якщо ви не бачите реальності, то яким чином ви зможете її виправити?

Людство всю свою історію жило в голоді. Єгипетські фараони, хай і символічно, мали раз на рік зорати ниву. Давньогрецькі царі з Іліади самі здобували собі їжу. Середньовічні європейські монархи любили полювання - тобто, ще раз, процедуру пошуку їжі, хай і перероблену на розвагу. І це були найбагатші й наймогутніші люди в тих суспільствах - то що ж казати про пересічних? Лише в XIX столітті виникли суспільства, де більшість населення займалося не виготовленням їжі. За XX століття більша частина населення Землі перейшла в такі суспільства. Ми живемо довше, ситіше і матеріально краще за всі попередні покоління людей. Враховуйте це в своїх теоріях - нам є що втрачати. Суттєво. Монархи XVIII століття жили гірше за учасників сучасних "щурячих перегонів", якщо вам подобається така аналогія.

3.3. Немає ніякої "війни на винищення". Конфлікти ми розв'язуємо значно м'якіше, ніж будь-коли в історії - знову ж таки тому, що всі ситі. Юридичні особи від'єднані від фізичних саме для того, щоб банкрутство не вбивало і навіть не заганяло в рабство. А що є конфлікти - то, вибачте, є свобода волі людей, а поки вона є, будуть і конфлікти, бо в різних людей є свої власні інтереси.
3.4. Війни стали незначними порівняно з масштабами Світових чи Наполеонівських. Так, вони існують - але їх менше, знову ж таки, через те, що всі стали багатшими, і війна тепер тягне більші збитки, ніж потенційний виграш. І зверніть увагу - до середини XX століття тероризмом вважалися напади на політичних діячів, бо нікому на думку не спадало вбивати цивільне населення, щоб примусити державу до якихось дій. Держави стали гуманнішими, тому стали тероризувати цивілів.
3.5. На фінансових ринках спалюються ті самі мільярди, що там же з нічого виникають. Яка різниця, що буде записано в бітах пам'яті банківських комп'ютерів, якщо завдяки цим процедурам ми маємо ці біти замість нагромадження тон золота, а золото іде на контакти для деталей цих (і багатьох інших) комп'ютерів?
3.6. Всі не втрачають роботу. Навіть половина не втрачає.
3.7. І взагалі жити шкідливо, від життя помирають.

Подякували: 0xDADA11C7, pluszz, Q-bart, leofun01, ostap34PHP5

8

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

Прихований текст

Для тих, хто володіє польською. Доповідачка описує наскільки змінився світ хоча би за останні 100 років. При цьому її висновок - нам зараз живеться значно краще, незважаючи на потік негативних новин. Власне такої кількості новин не було раніше, тож це і є основний фактор того, що ми відчуваємо наче нам "живеться погано".
https://www.youtube.com/watch?v=jcU3WMb4-EQ

Подякували: pluszz1

9

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

Ми  всі знаємо найкращий  суспільний лад.

Прихований текст

A

Подякували: /KIT\1

10

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

pluszz написав:

Ми  всі знаємо найкращий  суспільний лад.

Прихований текст

A

Прихований текст

А - це анархія? І чим це краще?

11

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

*DONT_KNOW* бачу тут є фаталісти, і є оптимісти-які-закривають-очі-на-факти )

по факту -- всі дописи в темі є критикою стартового повідомлення

які також можна прискіпливо критикувати

ніхто з вас не жив при тих давніх царях і фараонах давнього Єгипту,
отже, ви видаєте почуті, кимось складені байки за беззаперечну істину --

а це є ненауковий підхід!

всі пам'ятають про девіз Лондонського королівського товариства?
Nullius in verba -- нічого зі слів, лише факти та експерименти, які можна перевірити)

це ж стосується і релігійних казочок --
оскільки я не можу ту інфу перевірити, я не можу їй довіряти)

і при цьому ніхто нічого не пропонує)
навіть ніякої фантастики ніхто не радить прочитати  :o

Прихований текст

а я думав різної фантастики накидаєте,
зі словами "осьо тримай, хочеш подумати і пофантазувати -- на здоров'я! "


все так погано?
навіть позитивно пофантазувати уже не получається ні у кого?
*SCRATCH*

12 Востаннє редагувалося 221VOLT (15.03.2020 23:21:32)

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

koala написав:

Цей світ недосконалий. За визначенням.
І ми не можемо побудувати досконалий світ, бо самі є недосконалими

лінь коментувати логічні нестикування цього всього повідомлення,
прокоментую лише першу :)


якщо ми скажемо, що
"цей світ є максимально досконалий", то з цього логічно випливає
"цей світ уже немає куди покращувати",
відповідно, якщо ми маємо "недосконалий світ" --
ми маємо що покращувати, "є куди рости")

далі, якщо ми маємо що покращувати, і "є куди рости" --
то чому ми не можемо це покращити?

тільки тому, що особисто ви вважаєте себе (чи кого) недостойним цього, "недосконалим"?
тому, що ви сказали "це можна покращити, тому це неможливо покращити" ?  :D


вся історія винаходів, відкриттів та покращень стверджує --
покращити можна все, що завгодно


хтось там наче в історії стверджував, що "уже відкрили все, що тільки можна"))

а ще хтось сказав, що люди би хотіли не автомобілі, а більш швидких коней))

декому говорили, що персональні комп'ютери не потрібні,
і ксероксів більше ніж сотню не продати, бо це нікому не потрібно)

а ще наче Польша легко перед Гітлером впала, тому що проти танків виступали кінна армія)

знаєте, як оце все одним словом назвати?
інертність! небажання думати, бажання зберегти "статус кво"

проблема цих всіх людей в тому, що
цей світ на будь-якому рівні є мінливим, постійно, завжди
і зорі над головою, і що завгодно перед очима, і ми самі всередині -- все постійно змінюється, все в русі :)

зміни все-одно будуть
питання в тому, як з ними та над ними працювати, і як сприймати --
чи з песимізмом спротив,
чи з оптимізмом щось будувати )

чесно кажучи, це дуже смішно, абсурдно та смішно,
коли програмісти, з доступом до неймовірних масивів інформації,
з чудовою інформованістю стверджують, що нічого не змінити..
при тому, що постійно все змінюється)

в тому числі і кожну хвилину десь хтось працює над чимось,
що з часом змінить весь світ, більшою чи меншою мірою)
це ж постійно відбувається

Подякували: 0xDADA11C71

13 Востаннє редагувалося 221VOLT (15.03.2020 23:19:33)

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

frz написав:

3.1. якщо ти народився не в сім'ї мільярдерів --
то твоє життя -- "щурячі перегони"

Прихований текст

Але ж можна виїхати в гори, скажімо у найбільш високогірне село України Дземброню, і там споглядати на своїх овець з полонини. Також можна перестати себе порівнювати з іншими і жити без емоційної прив'язки до здобутків інших людей.

технічно, це буде не розв'язком проблем ака задач,
а спробою від цих задач втекти, спробою мультяшного страуса заховати голову в піску)

ви мене зовсім не зрозуміли)
я пропоную подумати над різними алгоритмами,
які так чи інакше сильно впливають на суспільство,
якусь інфу разом проаналізувати,
а ви мені пропонуєте "якщо тебе емоційно замахало -- звали кудись" ))
я ж не просив поради, що мені робити?
я просив поради, що мені почитати!

по-перше, я все-таки пропоную подумати над алгоритмами, тобто я про логіку, де ви емоції побачили?
по-друге, ніхто і не пропонує щось прямо зараз бігти і в реальному житті змінювати --
отам в Донецьку з Кримом вже змінюють і так))

мене цікавить теорія,
яку хочу розглянути в тому числі і з точку зору застосування в онлайн грі

Подякували: 0xDADA11C71

14

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

Раджу прочитати "39 уроків сучасної економіки" Філіпа Сімоно (це, фактично, підручник); "Шлях до кріпацтва" Фрідріха фон Гаєка та, якщо вам потрібна глибша філософія - "Злиденність історицизму" Карла Поппера. Мені дуже допомогли розібратися в тому, що відбувається, саме ці книжки.

Подякували: 221VOLT1

15

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

Ну і звісно ж https://yaroslav-f.github.io/trust/

Подякували: dot, FakiNyan, Q-bart, leofun01, pluszz, ostap34PHP6

16

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

о, нарешті щось почитати)
дякую

і це все?))

17

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

koala написав:

Ну і звісно ж https://yaroslav-f.github.io/trust/

тобто, бути гівнюком вигідно, якщо маєш справу з кимось/чимось короткий термін, а в довгостроковій перспективі ні.
Але то й ніби очевидно, бо якщо когось надурити один раз і втекти, то ти в плюсі, але якщо залежний від тої людини, то потім доведеться за то відповідати  *SCRATCH*

18

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

стосовно китайської системи рейтингів --
це система заборон, тобто ти не так чихнув, не в ту сторону подивився -- і отримуєш дофіга санкцій

я ж вище написав "рейтингами особистих досягнень-звершень замість системи грошей"
це має на увазі зовсім інше --

для прикладу, розглянемо такий фантастичний сценарій --
один вчений придумав-вивід невибагливий вид риби, яка стрімко розмножується,
і таким чином було остаточно вирішено питання голодаючих;

цьому вченому в його особистий рейтинг досягнень нараховується кількість балів,
прямопропорційна до кількості людей, яким він своїм винаходом допоміг;

відповідно до кількості балів цього рейтингу окремі люди отримують нові можливості,
недоступні "звичайному лінтяю-неробі")

тобто, система навпаки -- не система покарань, а система нагород


чомусь ірл в основному в наявності більше систем покарань, ніж нагород
(мені так здається, з мого досвіду)

при цьому в іграх загалом багато систем нагород)
цікаво, скільки часу потрібно, щоб алгоритми з ігр перетекли в реальність?
зважаючи на тотальну інертність - багато? ...



можливо, так зрозуміліше, про що я пишу

розписав, бо дехто читає поміж рядків власні глючні інтерпретації,
ігноруючи половину мною написаного)

19

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

221VOLT написав:

для прикладу, розглянемо такий фантастичний сценарій --
один вчений придумав-вивід невибагливий вид риби, яка стрімко розмножується,
і таким чином було остаточно вирішено питання голодаючих;

цьому вченому в його особистий рейтинг досягнень нараховується кількість балів,
прямопропорційна до кількості людей, яким він своїм винаходом допоміг;

відповідно до кількості балів цього рейтингу окремі люди отримують нові можливості,
недоступні "звичайному лінтяю-неробі")

тобто, система навпаки -- не система покарань, а система нагород

Це і зветься "гроші".

Подякували: leofun011

20 Востаннє редагувалося 221VOLT (16.03.2020 15:45:16)

Re: роздуми над алгоритмами, по яких грає суспільство

koala написав:

Це і зветься "гроші".

це зветься "ресурси та можливості"

не обов'язково можливість чи ресурс === грошам, це залежить від контексту

для прикладу, в пустелі гроші без води нічого не коштують

приклад №2 --
10 років назад булочку продавали за 1 гривню,
зараз продають за 7 гривень,
булочка така ж, і грошові папірчики такі ж ))

тобто, можливість така ж, а грошей інша кількість
відповідно, гроші не дорівнюють можливості


власне, це і є баг --
якщо я заробив 20 гривень, купив за 10 грн 10 булочок,
чому я через деякий час не можу за 10 грн ще 10 таких же булочок купити?

у цьому контексті булочки є ресурсом -- я наїдаюсь стабільно певною кількістю булочок,
є булочки -- наївся, немає -- сиди голодний,
а оці гроші є псевдо-ресурсом --
можна сидіти голодним, навіть маючи цей псевдо-ресурс...

з огляду на ці моменти, я так думаю, що
гроші можна вважати справжнім ресурсом лише за умови жорсткої прив'язки до реальних ресурсів --
10 булочок завжди можна купити за 10 гривень -- чи зараз, чи через 10 років...
і так далі