81

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

Проте, оскільки джерелом державної влади, якщо вірити написаному в законах, є народ, до якого належимо й ми з вами, то й визначення норм припустимості має бути, як мінімум, питанням, що підлягає обговоренню простими смертними. Користування анонімними погано відстежуваними засобами грошового обміну (такими, як криптовалюта чи звичайна готівка) саме по собі не веде до загибелі держави — навпаки, більшу частину історії в держави не було можливості прямого контролю гаманця громадянина, як у випадку банківського рахунку, який можна заблокувати за рішенням державних органів. Тож крипта не створює чогось принципово нового, а лише відновлює звичайні відносини між державою та громадянином. Якщо крипта починає грати завелику роль (тобто, стає актуальною не лише для маргінальних груп, а й для пересічного громадянина), це свідчить лише про те, що держава не забезпечила функціонування певної частини фінансової системи, де анонімність і децентралізованість є нормою — як не буде крипти чи забезпеченої державою готівки, буде бартер цигарками, горілкою чи іншою імпровізованю валютою, не більше.

Подякували: leofun011

82

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

Betterthanyou написав:

Держава створює "норми" що припустиме, а що є "порушенням".

Поправка, соц мережі мають набагато більий вплив на "норми" людини ніж держава, але держава все ж має якийсь вплив.
Навіть вчителі втратили свою долю впливу на учнів.

83

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

mamkin haker написав:
Betterthanyou написав:

Держава створює "норми" що припустиме, а що є "порушенням".

Поправка, соц мережі мають набагато більий вплив на "норми" людини ніж держава, але держава все ж має якийсь вплив.

Не пересмикуйте. FB вас не посадить до в'язниці за порушення норм, максимум видалить акаунт і забанить IP. Тому норм, нав'язаних соцмережами, ви будете дотримуватися значно менше, ніж державних.

mamkin haker написав:

Навіть вчителі втратили свою долю впливу на учнів.

Ті вчителі, що хочуть мати вплив на учнів - його мають. Проблеми хіба що в тих учителів, які хочуть відсиджувати уроки, а не займатися з учнями. Так, робота вчителя - це передусім психологія, а не предметна область, такі справи.

84

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

P.Y. написав:

визначення норм припустимості має бути, як мінімум, питанням, що підлягає обговоренню простими смертними.

Підлягає, але...

Пряма демократія -- це влада NPC. Отже, хаос.

Представницька демократія саме тому працює, що делегує важливі рішеня, особливо в деталях, компетентним людям.

Проблема української демократії зокрема в тому, що в нас забагато елементів прямої -- наприклад, прямі всенародні вибори Президента.

Якби ми вибирали тільки Парламент, а можливо навіть тільки місцеву владу, яка би вже формувала національний Парламент, який формував би уряд, а також обирав Президента, то певно давали би менше можливостей некомпетентним популістам пролізти на найвищі чиновницькі посади.

Подякували: HetmanNet1

85 Востаннє редагувалося tchort (05.08.2021 13:01:19)

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

0xDADA11C7 написав:

З якого моменту крадіжка стає крадіжкою

Ви маєте вибір - купляти чи не купляти, от і все. Не подобається товар - не купляй його.

То скільки вартувала та 9-кг книга по С, на 1К сторінок про яку ви згадували, мабуть страшно дорога +шипінг в Україну? Ви ж купили її до того як почали заробляти з неї аби навчитися...чи заждіть, ви може вже знали ту мову і купили її аби вивчити тему ще краще й заробляти більше?
    Я трохи зконфунжений. Плюс тепер не розумію, згадавши ваші слова коли добував собі пару паперів вчора, - за папери мені теж треба платити?, вони ж мають бути безоплатні - здобутком людства, науковцям і інституціям платить влада, з податків...але вони сховані часто за "paywall" і всілякими підписками...

А що як книга - робота є складенням (компіляцією) паперів, а за неї просять грошей видавці? -Хто тоді тут краде в кого?, а красти чесно вкрадене теж на тій ступені що "красти"(тобто отримувати доступ до інформації (чи як ви казали до "потоку сигналів у дротах")) прямо з джерела?

86

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

Некомпетентним популістам? Так, їх було б менше, бо щоб тебе обрали, вже не треба було б бути популістом.
Представникам корумпованих чиновницьких груп? А от їх якраз було б більше, бо що більше сходинок - то далі від початкових цінностей відбуваються призначення.
Завелика ієрархія завжди падає.

Подякували: P.Y., leofun012

87 Востаннє редагувалося bebyk (05.08.2021 13:04:40)

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

koala написав:

Некомпетентним популістам? Так, їх було б менше, бо щоб тебе обрали, вже не треба було б бути популістом.
Представникам корумпованих чиновницьких груп? А от їх якраз було б більше, бо що більше сходинок - то далі від початкових цінностей відбуваються призначення.
Завелика ієрархія завжди падає.

Корумповані групи -- це до теми корупції, а не вбезпечення високих посад од вибору довбограїв.

Мені йшлося про законодавчу й виконавчу гілки влади. Корупцію бороти починають з судової. І цього літа прийняли закон, за яким останнє слово у виборі судді за міжнародною (європейською) комісією. Що непогано, ІМГО.

88

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

bebyk написав:

Корумповані групи -- це до теми корупції, а не вбезпечення високих посад од вибору довбограїв.

А може, будемо думати над комплексним рішенням, а не як виправити поточну проблему, створивши наступну?

89

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

Пряма демократія -- це влада NPC. Отже, хаос.

Швейцарці вже знають про це?

Представницька демократія саме тому працює, що делегує важливі рішеня, особливо в деталях, компетентним людям.

Компетентність яких неможливо перевірити, якщо виборець недостатньо компетентний для цього.
З іншого боку, спеціально уповноважені компетентні представники можуть мати власні інтереси, що розходяться з інтересами їхніх виборців. Тоді як хибне рішення, прийняте на референдумі, відіб'ється безпосередньо на учасниках цього референдуму — в чому ніхто з них не зацікавлений.

Якби ми вибирали тільки Парламент, а можливо навіть тільки місцеву владу, яка би вже формувала національний Парламент, який формував би уряд, а також обирав Президента, то певно давали би менше можливостей некомпетентним популістам пролізти на найвищі чиновницькі посади.

При бажанні, можна зробити навіть так, щоб процедура обрання представників народу до влади максимально контролювалася самою цією владою, щоб «некомпетентні» представники туди не потрапили. Див. досвід СРСР з його т.зв. народовладдям. Але чи це взагалі демократія?

Подякували: leofun011

90

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

koala написав:
bebyk написав:

Корумповані групи -- це до теми корупції, а не вбезпечення високих посад од вибору довбограїв.

А може, будемо думати над комплексним рішенням, а не як виправити поточну проблему, створивши наступну?

А може я й не пропонував відмовлятися від комплексу рішень, якщо оглянув лише один бік проблеми, пане софісте?

91 Востаннє редагувалося tchort (05.08.2021 14:38:21)

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

Дух політики зі своїми стягами, знову ввірвався вітром у ці славні землі.
Є один правильний устрій, - наш.

Тут на replace ми анархо-синдикалістська автономна громада...

https://www.youtube.com/watch?v=t2c-X8HiBng


Не втримався подивитися знову...мені завжди пригадується ся сцена коли на форумах збираються освідчені люди й починають говорити про політику і якісь політ-устрої, повільно зійшовши з якоїсь іншої теми. ...Перед тим як знову повернутися до своєї роботи...

Подякували: leofun011

92

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

tchort написав:
0xDADA11C7 написав:

З якого моменту крадіжка стає крадіжкою

Ви маєте вибір - купляти чи не купляти, от і все. Не подобається товар - не купляй його.

То скільки вартувала та 9-кг книга по С, на 1К сторінок про яку ви згадували, мабуть страшно дорога +шипінг в Україну? Ви ж купили її до того як почали заробляти з неї аби навчитися...чи заждіть, ви може вже знали ту мову і купили її аби вивчити тему ще краще й заробляти більше?

Я купив її 10+ років тому, нажаль в перекладі російською, тому ціну я вже не пам'ятаю.

93

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

P.Y. написав:

Швейцарці вже знають про це?

Швайцарці -- це ті, в яких ув одному кантоні ще в 90-их жінки не мали права голосувати? Думаю, в них і не треба нічого питати про демократію.  :D

P.Y. написав:

З іншого боку, спеціально уповноважені компетентні представники можуть мати власні інтереси, що розходяться з інтересами їхніх виборців.

По-перше, це вже є нині. По-друге, мій варіант (направду не мій) передбачає, що чим вище посада, тим компетеніші люди їх вибирають. Політики місцевого рівня, гадаю, вже достатньо компетентні й тямущі в політиці, аби вибрати на вищі посади тих, хто дбатиме не лише про власні інтереси, а й гратиме на компетентного виборця (тобто примітивний популізм як для васюні, котрий передивився серіалу про голобородька, не пройде). Плюс, маючи владу хоч і місцевого рівня, виборці можуть робити реальну політику противаги, а не просто пукати в інтернетах.

P.Y. написав:

При бажанні, можна зробити навіть так, щоб процедура обрання представників народу до влади максимально контролювалася самою цією владою, щоб «некомпетентні» представники туди не потрапили. Див. досвід СРСР з його т.зв. народовладдям. Але чи це взагалі демократія?

В СРСР не було незалежної й незаангажованої судової гілки. Без неї направду будь-які реформи політичного апарату будуть малоефективні.

94

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

В СРСР не було незалежної й незаангажованої судової гілки. Без неї направду будь-які реформи політичного апарату будуть малоефективні.

Звідки ми знаємо, що наша сучасна судова гілка справді незалежна й незаангажована? ІМНО, рівність громадян перед судом викликає сумніви навіть і в найбільш прогресивних країнах.

По-перше, це вже є нині. По-друге, мій варіант (направду не мій) передбачає, що чим вище посада, тим компетеніші люди їх вибирають.

Див. вище про те, що писав koala: чи не перетвориться таке самообрання компетентних посадовців на кругову поруку, де «компетентність» означатиме лише належність до владного клубу (до якого прийматимуть тільки родичів та друзів «компетентних посадовців»)? Така-собі владна кумівщина, затверджена на офіційному рівні.

Швайцарці -- це ті, в яких ув одному кантоні ще в 90-их жінки не мали права голосувати? Думаю, в них і не треба нічого питати про демократію.

Так демократія й відсутність дискримінації — не одне й те ж. При бажанні, можна побудувати навіть абсолютну монархію, де захистом держави користуватимуться різноманітні етнічні, сексуальні та інші меншини, жінки користуватимуться купою привілеїв, і т.д. — проте, джерелом влади буде виключно монарх, і всі права його підданих триматимуться лише на його милості, тому ця система не буде демократією. І можна побудувати суспільну модель, де існуватиме дискримінації багатьох соціальних груп, але також існуватиме досить значний прошарок повноправних громадян, що користуватимуться правом спільно приймати державні рішення — як не дивно, ця система матиме більше ознак демократії, навіть якщо це буде рабовласницька демократія. Якщо саме поняття «демократія» виникло ще до нашої ери, а навіть у найпрогресивніших країнах виборче право жінки вибороли лише в ХХ ст., то чи означає це, що до появи суфражисток демократії не було?

95

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

Але стоп, мова йшла про те, що пряма демократія автоматично веде до хаосу. Навіть попри консервативність швейцарських законів, пряма демократія — теж одна з характерних рис цієї країни. Консерватизм і анархія — дещо протилежні речі, ні?

Тобто, бачимо реальний приклад держави, де пряма демократія веде не до хаосу, а, навпаки, до рівня стабільності, аж дещо незвичного для типових представницьких демократій, де раз за разом то протести, то страйки, то революції...

96

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

Така-собі владна кумівщина, затверджена на офіційному рівні.

Додам, аристократичне правління теж колись задумувалось як «влада найкращих». Забрати в некомпетентних плебеїв владу, залишити її тільки найкращим з найкращих. Результат: каста спадкових правителів, що поступово вироджувалась через шлюби між родичами, потрібні для утримання територій та «родовитості».

97

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

Щоб говорити про корупцію, потрібно знати як вона працює та звідки бере початки.
Корупція це як релігія, початок берез з давнини та викорінню не підлягає.
Хоча коли зроблять цей ваш SkyNET тоді може і небуде її :D

98

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

P.Y. написав:

Звідки ми знаємо, що наша сучасна судова гілка справді незалежна й незаангажована?

А де я сказав, що вона в нас така? Навпаки, судова система підлягає реформам передусім.

P.Y. написав:

Див. вище про те, що писав koala: чи не перетвориться таке самообрання компетентних посадовців на кругову поруку, де «компетентність» означатиме лише належність до владного клубу (до якого прийматимуть тільки родичів та друзів «компетентних посадовців»)? Така-собі владна кумівщина, затверджена на офіційному рівні.

Див., що писав я: кумівство вже є нині, а більше рівнів і роззосередження одбору має децентралізувати законодавчу й виконавчу гілки влади.

В принципі, з судовою наразі вирішили робити посутньо те саме: більше рівні одбору + остаточне слово за міжнародними експертами.

P.Y. написав:

Так демократія й відсутність дискримінації — не одне й те ж. При бажанні, можна побудувати навіть абсолютну монархію, де захистом держави користуватимуться різноманітні етнічні, сексуальні та інші меншини, жінки користуватимуться купою привілеїв, і т.д. — проте, джерелом влади буде виключно монарх, і всі права його підданих триматимуться лише на його милості, тому ця система не буде демократією. І можна побудувати суспільну модель, де існуватиме дискримінації багатьох соціальних груп, але також існуватиме досить значний прошарок повноправних громадян, що користуватимуться правом спільно приймати державні рішення — як не дивно, ця система матиме більше ознак демократії, навіть якщо це буде рабовласницька демократія. Якщо саме поняття «демократія» виникло ще до нашої ери, а навіть у найпрогресивніших країнах виборче право жінки вибороли лише в ХХ ст., то чи означає це, що до появи суфражисток демократії не було?

Ви чомусь замість говорити про демократію навели антагонізм монархія-республіка. Може бути демократична (конституційна) монархія, так само може бути й автократична республіка.

Демократія до нашої ери -- це не демократія, як ми її нині розуміємо. Але ок, проведімо аналогію. У давньогрецьких полісах громадянство й справді мали тільки місцеві чоловіки, тобто лише вони являли собою демос. Натомість у тому швайцарському кантоні жінки мали громадянство, але не мали виборчого права. За означенням демократії, коли частина демосу не має базових політичних прав -- це не демократія.

99 Востаннє редагувалося P.Y. (06.08.2021 13:04:46)

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

За означенням демократії, коли частина демосу не має базових політичних прав -- це не демократія.

За таким означенням, демократії не існує ніде, бо неповнолітні громадяни теж є частиною демосу, але теж не мають права голосу. Історичний варіант демократичної моделі (маю на увазі не античність, а новий час) просто поширював цю ж практику й на жінок, які розглядались як ще одна категорія «недостатньо компетентних» громадян — юридично жінка була аналогом дитини, в якої обов'язково мав бути чоловік-опікун, який і представляв її інтереси (юридичні, майнові, політичні). Коли жінка стала юридично самостійною, зрозуміло, обмеження виборчого права для жінок стало анахронізмом.
А ще ж міг існувати майновий ценз, наприклад, як це початково було у США — демократичність яких, проте, ставити під сумнів не заведено...

Див., що писав я: кумівство вже є нині, а більше рівнів і роззосередження одбору має децентралізувати законодавчу й виконавчу гілки влади.

В принципі, з судовою наразі вирішили робити посутньо те саме: більше рівні одбору + остаточне слово за міжнародними експертами.

Чи не випадає залежність від міжнародних експертів з демократичної моделі взагалі? І чи нема тут паралелей зі згаданими вище монархами, для яких мав значення не зв'язок з підвладною їм країною, а наявність родичів серед інших європейських монархів?
ІМНО, формування судової гілки в нас якраз виглядає найменш демократично. Підкилимна гра з незрозумілими для стороннього спостерігача правилами.

100

Re: [Про Tor] Чому не використовують масово ?

P.Y. написав:

За означенням демократії, коли частина демосу не має базових політичних прав -- це не демократія.

За таким означенням, демократії не існує ніде, бо неповнолітні громадяни теж є частиною демосу, але теж не мають права голосу.

Я можу лише нагадати, що паспорт громадянина українці отримують у 16. Діти не є частиною громадянського суспільства. Так само, як особи, визнані недієздатними.

P.Y. написав:

А ще ж міг існувати майновий ценз, наприклад, як це початково було у США — демократичність яких, проте, ставити під сумнів не заведено...

Ще й як заведено. Ви може пропустили останні 10-20 років у поп-культурі, проте з кожної праски розказують про неофіційну расову сегрегацію аж до 60-их 20 ст. А те, що було в ранніх Штатах, -- рабство, Дикий Захід, ну це вже зовсім смішно називати повносправною демократією.

P.Y. написав:

Чи не випадає залежність від міжнародних експертів з демократичної моделі взагалі?

Звісно ні. Суддів демос не вибирає. А жорсткий нагляд міжнародних експертів -- один з небагатьох ефективних методів боротьби з системною корупцією.