1 221

Re: Росіяни почали наступ

Yola написав:

Що не так там зі стилем, сюжетом і темами?

Добре, сказав А, то скажу й Б.

Стиль відсутній як такий, мова бідна як у статтях Вікіпедії, а сюжет поверховий з картонними персонажами і банальними наративами в нарочито «нетакійякусі» обгортці, шитій білими нитками. Це очевидний контраст з його віршами, бо вони зазвичай чудові, особливо ранні, де авторський стиль іще не зацементувався авторським шаблоном.

Сперечатися про смаки не буду, як зазначав допіру. Хіба відзначу, що коли вам потрібні «об‘єктивні» докази вашого смаку, то виглядає, що ви свого смаку не певні. Не дивно, бо читати книги на догоду політичним поглядам — це дещо інше, ніж естетичне задоволення.

Подякували: Tarpan871

1 222

Re: Росіяни почали наступ

Yola написав:
P.Y. написав:

Щоб Захід фінансував нашу культуру, він повинен її бачити в принципі, а також розуміти, для чого це потрібно.

Це потрібно для того, щоб було більше українських націоналістів, які будуть готові гинути заради збереження України у війні проти Росії. Звісно, що багато західних політиків воліють знищити українців як етнічну націю, але ж я такі які не хочуть. Але так, тут у них дилема.

Отож. Це ми з вами розуміємо, що український націоналізм, демократія, європейські цінності — це майже синоніми.  Там же слово «націоналізм» викликає зовсім інші асоціації. Без занурення в український контекст, вони просто не зрозуміють українських коннотацій.

P.Y. написав:

Якщо так, то, схоже, офіційний український переклад зі збереженням імені та прав автора — хибний шлях. Як щодо оригінальних українських видань (хоча б умовно-оригінальних компіляцій з різних джерел)? Має ж бути якийсь легальний спосіб обійти ці абсурдні обмеження, які українці самі собі нав'язали...

Плата за права це дуже мала частина від вартості перекладу. Основна проблема це оплата роботи перекладачів і редакторів. Це більше половини вартості з усього, включно з друком.

Звісно, з новим правописом, підшукати професійного редактора з десятьма роками досвіду доволі проблематично.

Це пояснює, чому так мало «студійного дубляжу» книжок з програмування. Але як щодо «гугнявих одноголосок» у цьому жанрі? Бо якщо русняві книжки ниньки модно здавати в макулатуру не читаючи,  а потреба в перекладах для вайтішників нікуди не зникла, то цей простір мав би заповнитись хоч чимось — шпаргалками якимись на українському кодерському жаргоні, не знаю...

1 223

Re: Росіяни почали наступ

P.Y. написав:

Звісно, з новим правописом, підшукати професійного редактора з десятьма роками досвіду доволі проблематично.

Правопис має нехтовно мале значення. Саме літреда знайти можна. Складнощі з галузевими фахівцями.

1 224 Востаннє редагувалося Yola (07.03.2023 13:17:42)

Re: Росіяни почали наступ

То чого ж його так перекладаюсь?

Yola написав:

Зайдіть статтю про нього в Вікі і подивіться на розділ переклади. Там купа перекладів. І я б зрозумів якби вони були 2022 року, бо з'явилась цікавість до України, але ж їх багато і 10+ років тому. Щось не сходиться.

Щодо бідності мови, ось уривок, що знайшов в інеті:

Жадан написав:

І все це, не вимикаючи телевізора. Телевізор він не вимикає навіть уночі. Він у них, наче вічний вогонь: горить не так для втіхи живих, як у пам’ять про померлих. Старий дивиться прогноз погоди, ніби там мають згадати його ім’я. Коли прогноз закінчується, якийсь час сидить, мовби не вірить почутому.

Паша телевізор не дивиться, особливо останній рік, коли новини просто лякають. Сидить у своїй кімнаті, за столом, заваленим підручниками, не витримує, підіймається з канапи, виходить надвір. Старий обертається на звук, канапа прострілює пружинами, як сухе гілля в скаутському багатті.

Меблі в домі старі, але живучі: теперішніх господарів напевне переживуть. Сестра пропонувала бодай перетягнути крісла, але Паша відмахувався. Яке перетягнути, говорив, це, говорив, як підтяжки в сімдесят років робити: можна, звісно, але краще взяти знеболювальне. Сестра останнім часом майже не з’являлась, то й про перетягування ніхто більше не говорив.

Як на мене, то текст багатий. Телевізор у них наче вічний вогонь, хіба не круте порівняння? Старий дивиться прогнози, ніби там згадають його ім'я, хіба не чудове спостереження? А те як він сидить після цього? І т.д. Так, багатий текст, з цікавими спостереженнями.

1 225

Re: Росіяни почали наступ

Yola написав:
P.Y. написав:

Звісно, з новим правописом, підшукати професійного редактора з десятьма роками досвіду доволі проблематично.

Правопис має нехтовно мале значення. Саме літреда знайти можна. Складнощі з галузевими фахівцями.

Які  знають українську фахову термінологію і вміють осмислено її використовувати? Я б сказав, це черговий ключ від скриньки, в якій він запертий: щоб загальноприйнята фахова термінологія існувала як явище, потрібна критична маса літератури, де ця термінологія вживається — бо що інакше робить цю термінологію не вичитаною десь у застарілих словниках і не придуманою кимось власноруч, а загальноприйнятою? Нема фахової літератури як цілісної екосистеми — отже, нема цілісної усталеної термінології, що мала б там вживатись — отже, нема фахівців, що могли б нею володіти — отже, нема кому писати книжки. (Звісно, кожен для себе може вважати (зокрема, і я так само), що знає найправильнішу українську комп'ютерну термінологію, але нема простору, де міг би виробитись консенсус, що з цього є правильним для всіх. Поодинокі видання, мало пов'язані між собою, таким простором слугувати не можуть).

Тому див. вище: нема змоги робити якісно  в достатній кількості — отже, треба робити неякісно, але масово. Нехай читачі плюються — аби читали (і взагалі мали змогу читати). Російська комп'ютерна література теж через це проходила в 90-х, з часом якість мови (наскільки це можливо для російської) покращилась, але задачу заповнення пострадянських ринків вона виконала ще тоді, коли російська термінологія хилиталась між комп'ютерним сленгом і дерев'яною мовою часів перфокарт.

1 226

Re: Росіяни почали наступ

Yola написав:

То чого ж його так перекладаюсь?

Yola написав:

Зайдіть статтю про нього в Вікі і подивіться на розділ переклади. Там купа перекладів. І я б зрозумів якби вони були 2022 року, бо з'явилась цікавість до України, але ж їх багато і 10+ років тому. Щось не сходиться.

Щодо бідності мови, ось уривок, що знайшов в інеті:

Жадан написав:

І все це, не вимикаючи телевізора. Телевізор він не вимикає навіть уночі. Він у них, наче вічний вогонь: горить не так для втіхи живих, як у пам’ять про померлих. Старий дивиться прогноз погоди, ніби там мають згадати його ім’я. Коли прогноз закінчується, якийсь час сидить, мовби не вірить почутому.

Паша телевізор не дивиться, особливо останній рік, коли новини просто лякають. Сидить у своїй кімнаті, за столом, заваленим підручниками, не витримує, підіймається з канапи, виходить надвір. Старий обертається на звук, канапа прострілює пружинами, як сухе гілля в скаутському багатті.

Меблі в домі старі, але живучі: теперішніх господарів напевне переживуть. Сестра пропонувала бодай перетягнути крісла, але Паша відмахувався. Яке перетягнути, говорив, це, говорив, як підтяжки в сімдесят років робити: можна, звісно, але краще взяти знеболювальне. Сестра останнім часом майже не з’являлась, то й про перетягування ніхто більше не говорив.

Як на мене, то текст багатий. Телевізор у них наче вічний вогонь, хіба не круте порівняння? Старий дивиться прогнози, ніби там згадають його ім'я, хіба не чудове спостереження? А те як він сидить після цього? І т.д. Так, багатий текст, з цікавими спостереженнями.

Приєднаюсь до закиду про картонних персонажів. Складно уявити цю оповідь не від імені безтілесного спостерігача, а від першої особи (ні, вірніше, уявити можна — в вигляді стереотипних матюків і косноязичія, але по-справжньому вжитись у своїх персонажів письменник-карикатурист навіть не намагається, та й навряд чи зміг би).
Ще колись мені траплявся на очі інший уривок Жадана — там щось про митницю й повій, теж не затягло. Теж «як вдало підмічено», теж стереотип на стереотипі і теж неможливо уявити себе ніким із цієї маси дефектних ляльок з пришитими рольовими костюмами.

1 227

Re: Росіяни почали наступ

P.Y. написав:

Які  знають українську фахову термінологію і вміють осмислено її використовувати?

От хочеться вам натягнути сову на глобуса, ну натягуйте, якщо ви отримуєте від цього задоволення, але навіщо переконувати людину, яка має досвід видання технічної україномовної книжки в тому які в неї проблеми були під час підготовки видання?

Подякували: koala1

1 228

Re: Росіяни почали наступ

Tarpan87 написав:
P.Y. написав:

Які  знають українську фахову термінологію і вміють осмислено її використовувати?

От хочеться вам натягнути сову на глобуса, ну натягуйте, якщо ви отримуєте від цього задоволення, але навіщо переконувати людину, яка має досвід видання технічної україномовної книжки в тому які в неї проблеми були під час підготовки видання?

Ну, в мене теж був певний досвід участі в цьому в якості перекладача. Добре, мій внесок у цю справу був досить скромним, і я взагалі не професійний перекладач, але ось картина, яку ми бачимо: загальної кількості таких перекладних видань настільки мало, що там просто нема де проводити змагання з кваліфікованості галузевих перекладачів і редакторів. На основі чого будується висновок, що ось цей кандидат — фахівець, достойний високої оплати, а цей — ні? Якщо існують кваліфіковані високооплачувані фахівці, то, ймовірно, має існувати й у декілька разів більше некваліфікованих, яким необов'язково фундувати золоті гори — то де вони і чому досі сидять без роботи?

1 229

Re: Росіяни почали наступ

koala написав:

Чому московити не тікають від дронів?
Я не те щоб постійно дивлюся такі відео, але на тому, що бачу, чомусь постійна відмінність: коли московити кидають на наших гранати, солдати розбігаються, потім повертаються допомогти пораненим, іноді (коли бачать) стріляють у дрона.
Московити іноді стріляють, частіше просто показують, але майже ніхто не тікає. Намагаються скрутитися в окопах і лежать. Після вибуху не встають допомогти. Складається враження, що на передову відправляють людей, переконаних, що шансів вижити вони вже не мають.

За останні кілька днів (пару тижнів) ситуація змінилася, тепер уже теж відстрілюються.

1 230

Re: Росіяни почали наступ

Завдяки крінжовій запоребриківській пропаганді дізнався, що в Британії досить популярне м'ясо сірих білок. І що воно взагалі їстівне.

Звучало приблизно так "вони вже там в бриташці з голодухи жеруть білок, але від допомоги хахлам не відмовляються". Поліз дивитися наскільки це марення. А воно он як.

1 231

Re: Росіяни почали наступ

Коли кажу про бідність мови, то порівнюю, наприклад, з таким:

Ільченко написав:

Над кручуватим урвищем, над берегом Славути, над скелями порога Ненаситця, завмер у думній думі вершник…

Все там ревло, внизу, стогнало, ринуло поміж громаддям, а той нерушний козарлюга здавався чи не витесаним з каменю порогів.

Нараз, торкнувши вороного білогривця, козак, ніби оживши, рушив через біснувату воду, навпростець, на лівий берег (чи не з острова Чортомлика, де була тоді Січ), і плив конем через пучину, а Дніпро, з тіснини вириваючись на простір. Низу, кипів і нуртував між чорним камінюччям, звідкіль не поверталося живим ніщо живе.

Мріючи в перлистім шумовинні — далі й далі, то виринав, то потопав той небояка, і щось страшенно гупало над чорториєм, притлумлюючи навіть ревище порогів: то калатало козакове серце, аж стугоніли береги Дніпра.

Оце смачно. А суха канцелярська мова, де не закралося жодного живого слівця — це так, страшенна бідність для художнього твору.

Подякували: Tarpan871

1 232

Re: Росіяни почали наступ

bebyk, тут ще треба дивитись, чи пасує обрана лексика до тематики твору. Бо якщо Ільченко пише про романтизовану добу козаччини, то він може собі дозволити сипати мовними  барвами, подекуди вкраплюючи архаїзми — бо щось казково-історичне так і слід змальовувати. А Жадан пише про сучасну буденність, сіру і знебарвлену, як облуплена штукатурка в під'їзді хрущовки — от як туди вписати все це перлисте шумовиння? Мова відповідає епосі — стандартна загальновживана лексика з газет добре лягає на стандартні прямокутники пізньорадянських забудов. Звичайно, якби він писав про якогось мрійника, що дивиться на типові багатоповерхівки й бачить розверзнуті пащі драконів, то довелось би вдатися до більш вишуканих літературних прийомів — але Жадан про таких і не пише, всі дійові особи в нього тримаються в межах стереотипів. Це не мова бідна — сам предмет твору під цим кутом бачення такий, що іншою мовою його й не опишеш як слід. В принципі, можна було б збагатити твір суржиком і матюками для більшого колориту, але це зайва буквалізація, яка лише відволікає, і таке рідко виглядає на папері достатньо реалістично.

1 233

Re: Росіяни почали наступ

P.Y.,

Ільченко так пише і в оповіданнях про Чкалова чи іншу совкову хрінь. Ідеться не про стилізацію під думи, а про те, що мова в Жаданових оповідях не грає. Вона… не художня. (І механічні метафори аж ніяк не допомагають.)

Якщо взяти телеграфний стиль, то є українські автори, які в нього вміють чи вміли. Наприклад, Скаліцкі. Це коли ми свідомо не беремо за приклади переклади.

Скаліцкі написав:

Діло було за Андропова.
Починалася ця історія у червні місяці в місті Одесі. У кінотеатрі Маяковського, на Дерибасівській, показували індійський фільм “Месник”. Раптово, – ще не скінчилася й одна серія, – фільм перервався і спалахнуло світло. Розімлілі глядачі побачили на всіх ходах і виходах міліціянтів у мундирах і в цивільному.
– Спокойно, громадяни! – сказав один у цивільному. – Хто з вас у відпуску, на канікулах чи в кого друга зміна на проізводстві – можуть оддихати! Прошу приготовити документи!
Міліціянти пішли між рядами. То там, то сям кого-небудь просили підвестися й піти з ними (хто не мав при собі потрібних “бумаг”). Набралося таких зо три десятки осіб.
– Оддихайте на здоров’я! – сказав той, у цивільному, як міліціянти виводили затриманих, і зробив знак, аби продовжували фільм.
Затриманих вивели у фойє. За столиком сидів міліціянт у погонах капітана і ставив одноманітні питання: “Прізвище, ім’я, по батькові?
Рік народження? Місце роботи? Професія? Адреса, місце проживання? Чого не на роботі у таку пору?” Отримував одноманітні відповіді і дзвонив у довідку: “Мамочко? Дай-но мені номерок філіалу НДІПРОЕКТу”, чи “... номерок електроцеху заводу холодильних машин” тощо.
Потім дзвонив за вказаним номером: “Але? Таке-то? Такий-то і такий-то робить у вашій канторі? З міліції. Вже не робить? Ладненько.”
Тоді повертався до жертви: “Питання будуть? Ну, то можете йти, я вас більше не задержую”.
Дійшла справа й до немолодого чоловіка з задавненою щетиною на щоках.
– Прізвище, ім’я, по батькові? – спитався міліціянт.
– Пальтів Андрій Кирилович, – одказав чоловік.
– Рік народження?
– Тридцять перший.
– Місце роботи?
Чоловік зам’явся.
– Не робиш, значить? Врєменно? – поцікавився міліціянт. Пальтів кивнув.
– У машину! – сказав міліціянт. – І оцього тоже! – показав на остатнього з затриманих. Той теж скидався на професійного “бича”.
Обох посадили до “чорного ворона” й одвезли на знамениту вулицю Чичеріна.

Стиль авжеж скупіший, аніж ув Ільченка, але ж мова жива.

Вільчинського теж іноді записують до гемінґвейщини, хоча стиль має розлогіший. У всякому разі людська мова аж пре:

Вільчинський написав:

Коли Анжелка якось обмовилася, що ніколи в житті не була в Івачеві, не бачила ні того величезного ставу, ні старого соснового лісу над ним, я запропонував їй зробити туди екскурсію вихідного дня. А з новою роботою вихідних тепер у мене більше ніж треба. І я сказав їй, що взагалі нема ніякої проблеми кудись поїхати: чи то в Івачів, чи до Почаєва, а чи й навіть до найдовшої у світі печери в Кривче. Або просто до Проскурова на базар.
— До пещери я сі бою! — виповіла Анжелка своїм милим прононсом а–ля коропецький інтернат, а я полегшено зітхнув, що вона пропустила повз вуха базар.
Про базар у мене вирвалося просто так.
— Ну, тоді на Івачів, — заспокоїв я її.
— Шо–шо?
— Печер я і сам не люблю. На Івачів, — повторив я ще раз, тим більше, що після «бундесу» і всіх цих проблем з головою вже й забув, коли туди востаннє їздив.
Відтак ще звечора попросив у Інки ключі від машини, мовляв, на рибалку, й із самого рання повіз своє шоколадне щастя ближче до природи, до води і сосен. А щоб приємне з приємним, то й спінінги свої прихопив і, звичайно, друзяку «Нікона», як же без нього?
— А чо’ така маленька? — перше, що сказала Анжелка, побачивши Інчину «туфельку». — О, то ти навчиш мене знимкувати? — це вже після того, як сіла на фотоапарат. — Видиш, який ти!.. — не давши відповісти. — Ти обіцяв?
— Звичайно, навчу.
— А видиш! Я зберегла, — пошарудівши у сумочці, з посмішкою витягла пакетик ароматизованих «Contex XXL».

1 234 Востаннє редагувалося frz (08.03.2023 15:31:52)

Re: Росіяни почали наступ

четвертий рейх (відео - звернути увагу на задній план)

1 235

Re: Росіяни почали наступ

bebyk написав:

Стиль авжеж скупіший, аніж ув Ільченка, але ж мова жива.

В обох прикладах ми бачимо буквалізацію діалекту/суржику, якої Жадан, імовірно, уникає. Це добре, якщо жива мова лишається українською, хай і незовсім нормативною — але ж реальні прототипи персонажів Жадана можуть і зовсім російською балакати, з українізмами чи навіть без них. Якщо тягнути туди цю буквалізацію, отримаємо двомовну книжку замість української. Чи суржик передаємо як суржик, а російську — як правильну українську? Чи навпаки?.. Тобто, це той прийом, якого сучасний український письменник у реаліях російськомовного міста не може собі повноцінно дозволити (якщо тільки не прагне втопити читача в тематиці мовних контрастів — наскільки я розумію, україномовний харків'янин Жадан свідомо уникає ретрансляції наративу про російськомовний Схід, зокрема, у такій формі) — лишається маневрувати якось у межах стандартної літературної мови, завідомо відмінної від живої мови навколо. В принципі, і в ній можна сипати мовними перлами (в того ж Ільченка це переважно літстандарт, а не явні архаїзми/діалектизми), але навіщо робити різьблення з інкрустацією, якщо це ручка будівельного молотка, подзьобана й заляпана вапном. Проза Жадана має більше спільного з публіцистикою, ніж з поезією, тож там усе на місці. Взагалі, мова може бути достатньо простою й зрозумілою, щоб не змушувати читача порпатися в словниках, а скупість мовних засобів — компенсуватись умінням цей мінімалістичний арсенал застосовувати, чи сюжетом твору, чи ще чимось.

1 236

Re: Росіяни почали наступ

P. Y.,

Жадан пише канцелярським стандартом, боючись «неправильного» слова чи звороту, неначе іноземець, який вивчив українську. Що, либонь, близько правди.

Проте вірші ж у нього не такі…

P.Y. написав:

Проза Жадана має більше спільного з публіцистикою, ніж з поезією, тож там усе на місці.

Мені про це і йдеться. Це проза в прямому значенні, не художня. Часом копірайтери з Бульвару Гордона писали грайливіше.

P.Y. написав:

Взагалі, мова може бути достатньо простою й зрозумілою, щоб не змушувати читача порпатися в словниках, а скупість мовних засобів — компенсуватись умінням цей мінімалістичний арсенал застосовувати, чи сюжетом твору, чи ще чимось.

Можу хіба повторити, що мова в художньому тексті має грати. Проста, складна, вітіювата. Гемінґвей, Джойс, Пруст, українські народні казки — усі мають спільне, чого не має Жадан.

В Жадана мова мертва. (Хоча історія й наратив і тримаються купи.)

Видно, що він хоче писати як Гемінґвей. Але хотіти й робити — різні речі.

Гемінґвей написав:

Наприкінці літа того року ми квартирували в селі, у будинку, з якого ген за річкою та розлогою рівниною видно було гори. У річці громадилось каміння, сухе й біле проти сонця, і вода струміла між ним бистра, прозора й голуба. Дорогою повз будинок проходило військо, і курява, яку воно збивало, припорошувала віти дерев. Та й стовбури дерев були геть запорошені, і падолист того року почався рано, і ми бачили, як дорогою іде військо, як здіймається за ним курява, як спадає листя від подувів вітру, як проходять солдати і врешті на голій білястій дорозі лишається тільки опале листя.

1 237

Re: Росіяни почали наступ

Це не Гемінгуей, це хтось його переклав.

1 238

Re: Росіяни почали наступ

Vo_Vik написав:

Це не Гемінгуей, це хтось його переклав.

Дякую, К.О. Якщо подужаєте оригінал, то гляньте, що там не канцелярська сіризна AE.

Прихований текст

https://i.ibb.co/fXhgzmV/Screenshot-2023-03-10-at-13-57-05-A-Farewell-To-Arms-Hemingway-Ernest-Free-Download-Borrow-and-Strea.png

1 239

Re: Росіяни почали наступ

Цікаво, переклад не те що не дослівний, а явно дуже літературний. А на рахунок яскравості образів чи барвистості мови, я спорити не буду, я ніяк не вмію.

1 240

Re: Росіяни почали наступ

bebyk написав:

Жадан пише канцелярським стандартом, боючись «неправильного» слова чи звороту, неначе іноземець, який вивчив українську. Що, либонь, близько правди.

Проте вірші ж у нього не такі…

Якщо автор може писати барвисто, але пише сухо, то, ймовірно, він робить це свідомо. Не дорікають же Малевичу за ігнорування анатомії та світлотіней в його супрематичних композиціях.

Закос під Хемінгуея? Ну, не знаю — хіба що на рівні «можна і так писати». Особисто мені бачиться «газета в прозі» — від вибору тем і до манери оповіді. Хороша газетна мова такою і має бути: нічого, що заважало б її розумінню чи відволікало б читача від змісту написаного — лише факти, викладені простими нейтральними словами. Для художнього твору це, може, й надто прісно, але Жадан і не намагається робити свою прозу ліричною. Хемінгуей же, пишучи загалом теж простими словами, вдається до глибшої деталізації, препарує факти таким чином, щоб пробити читача на якусь емоційну реакцію — настрій творів абсолютно інший. Жадан хоче, але не може викликати  хемінгуеївське співпереживання своїм персонажам? Навряд — іронічні нотки натякають на протилежне, автор відгороджує себе і читача від мешканців свого твору. Припускаю, що їх картонність — не баг, а фіча.