8 521

Re: Тема для розмов.

P.Y. написав:

Вікі каже що друге то дж

Насправді то щось середнє між джь, ґь та дь. Македонці для нього придумали букву ѓ (що інтуїтивно сприймається як м'яке г), в сербській кирилиці для цього є літера ђ, в хорватській латиниці — đ.

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%82 - ну а я про що?

8 522

Re: Тема для розмов.

Vo_Vik написав:

P.Y. ви з ким сперечаєтесь? хто говорить про відміну кирилиці для Української? Ви живете в свому світі. А міліони українців розкидані по всьому світу. Штати, Канада, Португалія, Іспанії, Італія, Велика британія, Японія в кінці кінців. Не кожен з тих що там має технічні можливості чи необхідні знання щоб поставити собі відповідну розкладку клавіатури. Відповідно починають замість української переписуватись мовою тої країни де перебувають. Держ стандарт транслітерації який зараз є взагалі не підходить для такої переписки. Оскільки він не дає однозначності в транслітерації туди і назад. Звичайно можна сказати, що поїхали тай кінці вводу. Але мені особисто цей підхід не дуже подобається.

Про які технічні засоби йдеться? Поставити українську розкладку собі на комп чи смартфон в Україні не легше й не важче, ніж десь за океаном — залізо й софт скрізь однаковісінькі.

8 523

Re: Тема для розмов.

Я не буду спорити. Того хто з цим не стикався я не переконаю. Особисто маю 3-х знайомих. Один виїзджав з Польщі - пише по українськи полською латинкою, другий виїхав з України зо 20 років тому, пише англійським транслітом, от там тільки з українським х біда. Третій пише так як на початку 2000-х писали смски.
4-ч, 1-і, w- ш, x - х, * - ж, p - р, [] - п і так далі.

8 524

Re: Тема для розмов.

P.Y. написав:

Про які технічні засоби йдеться? Поставити українську розкладку собі на комп чи смартфон в Україні не легше й не важче, ніж десь за океаном — залізо й софт скрізь однаковісінькі.

Залізо і софт то однакові, але наклейки на клавіатурі не однакові. І якщо на пристрій, який є мою власністю, я можу клеїти все що захочу, то з власністю компанії/організації таке не пройде.

Подякували: LoganRoss1

8 525 Востаннє редагувалося P.Y. (12.04.2018 23:41:15)

Re: Тема для розмов.

dot написав:

Про турецьке чищення мови і подвійну латінізацію знаю. Це і була причиною відмовитися від Отоманського минулого, а при кирилізації — наблизити до Москви. Маємо подібну причину — очищення від Московського чи Праворабного минулого. Сини писатимуть лятинкою, а бабцї зі своєю Праворабством згинатимуть.

Та ні, сини взагалі po-Englishu писатимуть. Ви десь бачите засилля українських книжок — хоч на кирилиці, хоч на латиниці? Їх нема, бо видавцям вигідніше привчати нас до іноземних мов (російської та англійської), аніж тратити гроші на переклад. І якщо зараз ми маємо доступ до старих книг, що збереглися в домашніх бібліотеках і розійшлися сканами по мережі, то латиничне покоління не матиме й цього (власне, воно не матиме й того, що ледве почали друкувати в останні роки, коли посилився тиск на російську мову, і українське друковане слово змогло нарешті чи не вперше за добу Незалежності зробити ковток повітря). А щоб навчитися повноцінно читати-писати українською латиницею (не на рівні «m,a - ma», а з великими масивами тексту), самих ваших pyšy latynkoju vy vsi moskali явно недостатньо — потрібен великий масив книг різноманітної тематики, якого ви, звичайно ж, створювати не збираєтесь. А отже, діти латиничного покоління чітко розумітимуть, що Ukrajinska mova dybilna, bo na nij tilky bukvar, taksho speak English, или хотя бы по-русски...


Але ви чомусь пропустили Хорватів чи Румунів… Казатимете що вони Романську мову мають? Не повірете, але фонетіка… Отже, вони, що теж, виходять, »serednjoaziatsjki dyktatury«. І коли пан таке зачепив, то, я бачу, країни кирилицї — чисті демократичні держави, що взагалі не мають стосунків з Моско… Білорусь, Сербія і Болґарія, кілька »serednjoaziatsjki dyktatury«… Йой, вам самому не смішно?

У румунів і хорватів перехід відбувся достатньо давно — приблизно тоді, коли українці підшукували собі оптимальний варіант кирилиці, а то й раніше. ЗАРАЗ вони вже не переходять (не рахуючи молдаван — відколотих від румунської нації й переведених на кирилицю вже комуністами — тут повернення до латиниці є логічним і закономірним). Після 1991 року кирилицю на латиницю також змінили чи змінюють: Азербайджан, Туркменістан, Узбекистан та деякі інші країни на -стан, де зміна алфавіту аж ніяк не заважає лишатися в російській зоні вплину. До речі, Молдова й досі є скоріш додатком до Росії, ніж до ЄС — зміна абетки (справді культурно виправдана в їхньому випадку) на геополітику не вплинула.

Саме так. Причому теж тут передувала ярижка. Але дуже вельми раджу почитати про часи другої азбучної війни. Дати підказку, чи пан сам здогадається причину розвитку кириличної абетки, котра зуміла трохи відріжнитиця від московської? Хоча після »незалежної« України, знов приблизили до московським порядком, але то таке…

Почнімо з того, що українська кирилиця сучасного зразка від російської кирилиці в чистому вигляді не виводиться (инакше б мы пысалы дэсь прыблызно отак) — звідти було взято лише латинізовану форму літер, тоді як правила читання розвинулись як результат спрощення староукраїнських правописних норм. Метою було не «писати трохи не так, як москалі», а писати так, як це було б зручно українцям, зберігаючи часткову сумісність із тим, як українську мову записував Котляревський та його попередники. Конфліктним було хіба що питання вибору між двома гілками правописних норм: етимологічними правописами, похідними від максимовичівки, та фонетичною системою Желехівського — проте, аргументом на користь желехівки була не стільки зовнішня російськоподібність максимовичівки, як легкість фонетичного запису порівняно з етимологічним. Проте, обидві гілки є похідними від спільного староукраїнського кореня (чого не можна сказати про ярижку, яка є, фактично, російською транскрипцією української мови).

За схемою приготування, українська латинка — по суті, та ж ярижка: основою для неї є не якась староукраїнська латинка, а латинки інших мов, засобами яких українська мова транскрибується. Відсутність історичної спадкоємності, одним словом.

8 526

Re: Тема для розмов.

leofun01 написав:
P.Y. написав:

Про які технічні засоби йдеться? Поставити українську розкладку собі на комп чи смартфон в Україні не легше й не важче, ніж десь за океаном — залізо й софт скрізь однаковісінькі.

Залізо і софт то однакові, але наклейки на клавіатурі не однакові. І якщо на пристрій, який є мою власністю, я можу клеїти все що захочу, то з власністю компанії/організації таке не пройде.

Можна просто запам'ятати або використовувати «фонетичні» розкладки (ЯЖЕРТ замість ЙЦУКЕН). Крім того, зараз усе більше людей користуються мобільними пристроями з сенсорними клавіатурами, де цієї проблеми нема. Для тих випадків, коли мільйони українців не мають під рукою української клавіатури, краще використовувати транслітератори, що автоматично перетворюють латинський текст на кириличний, аніж ламати очі всім кракозябликами (які без достатньої практики більшість просто не може читати з достатньою швидкістю).

З іншого боку, латиниця з додатковими літерами також вимагає своєї розкладки (що зменшує її перевагу перед кирилицею), тоді як найпоширеніший варіант англоподібної латиниці дефектний — автотранслітерація з нього на кирилицю технічно неможлива.

8 527

Re: Тема для розмов.

Повірте, якби все так було легко з наклейками і сліпим набором я би цю тему не піднімав. Є місця де користувавч навіть немає достатнього рівня доступу для встановлення своєї розкладки чи запуску якихось веб транслітераторів. Одним словом, я українців з великої землі зрозумів: проблеми індійців шерифа не колишуть. Ладно будем вигрібати самі як завжди.

Подякували: leofun011

8 528 Востаннє редагувалося P.Y. (13.04.2018 02:48:51)

Re: Тема для розмов.

Vo_Vik написав:

Повірте, якби все так було легко з наклейками і сліпим набором я би цю тему не піднімав. Є місця де користувавч навіть немає достатнього рівня доступу для встановлення своєї розкладки чи запуску якихось веб транслітераторів. Одним словом, я українців з великої землі зрозумів: проблеми індійців шерифа не колишуть. Ладно будем вигрібати самі як завжди.

По-моєму, проблема в дефектності трансліту, який держава обрала своїм стандартом. І над цим справді треба працювати. Очевидно, що заміною йому має бути система на базі 26 літер англійського алфавіту, але з засобами для позначення м'якості, виправленням «віслючого багу» (коли пом'якшувальні я/ю/є неможливо відрізнити від сполучень іа/іу/іе — проте, більшість латиничників знаходять певну естетику в цій глюкавості), розрізненням і/ї/й після голосних тощо — загалом,  така система має бути менш заточена на англійські синтаксичні навороти й більш орієнтована на сумісність з кирилицею — щоб автоматична транслітерація в обох напрямках здійснювалась відносно простим алгоритмом.
Крім того, система має бути достатньо інтуїтивною для пересічного українця.
По-моєму, трансліт назразок лучуківки близький до оптимальності. (Можна сперечатися щодо доцільності запропонованої там передачі твердості/м'якості перед І, але така система придатна для транслітерації як сучасного правопису (де ця фіча відсутня), так і желехівки).

8 529 Востаннє редагувалося P.Y. (13.04.2018 03:01:17)

Re: Тема для розмов.

чи запуску якихось веб транслітераторів.

В найпростішому випадку, йдеться про веб-сайти з формами, де можна конвертувати введений текст з одного алфавіту на інший — нічого додатково собі на комп встановлювати непотрібно. Щоб не мати доступу до них, треба або не мати повноцінного доступу до інтернету, або не мати доступу до буфера обміну на своєму компі. Або ж транслітератор можна зробити вбудованим у сайт (напр., ставиш галочку, і відправильне повідомлення на форумі автоматично конвертується з трансліту в кирилицю).

8 530

Re: Тема для розмов.

P.Y. написав:
Vo_Vik написав:

Повірте, якби все так було легко з наклейками і сліпим набором я би цю тему не піднімав. Є місця де користувавч навіть немає достатнього рівня доступу для встановлення своєї розкладки чи запуску якихось веб транслітераторів. Одним словом, я українців з великої землі зрозумів: проблеми індійців шерифа не колишуть. Ладно будем вигрібати самі як завжди.

По-моєму, проблема в дефектності трансліту, який держава обрала своїм стандартом. І над цим справді треба працювати. Очевидно, що заміною йому має бути система на базі 26 літер англійського алфавіту, але з засобами для позначення м'якості, виправленням «віслючого багу» (коли пом'якшувальні я/ю/є неможливо відрізнити від сполучень іа/іу/іе — проте, більшість латиничників знаходять певну естетику в цій глюкавості), розрізненням і/ї/й після голосних тощо — загалом,  така система має бути менш заточена на англійські синтаксичні навороти й більш орієнтована на сумісність з кирилицею — щоб автоматична транслітерація в обох напрямках здійснювалась відносно простим алгоритмом.
Крім того, система має бути достатньо інтуїтивною для пересічного українця.
По-моєму, трансліт назразок лучуківки близький до оптимальності. (Можна сперечатися щодо доцільності запропонованої там передачі твердості/м'якості перед І, але така система придатна для транслітерації як сучасного правопису (де ця фіча відсутня), так і желехівки).

Десь цим я і займаюсь в сусідній темі.

8 531

Re: Тема для розмов.

P.Y. написав:

чи запуску якихось веб транслітераторів.

В найпростішому випадку, йдеться про веб-сайти з формами, де можна конвертувати введений текст з одного алфавіту на інший — нічого додатково собі на комп встановлювати непотрібно. Щоб не мати доступу до них, треба або не мати повноцінного доступу до інтернету, або не мати доступу до буфера обміну на своєму компі. Або ж транслітератор можна зробити вбудованим у сайт (напр., ставиш галочку, і відправильне повідомлення на форумі автоматично конвертується з трансліту в кирилицю).

Ну може бути скайповскі порти відкриті а 80й закритий.

8 532

Re: Тема для розмов.

Доречі щодо лучуківки. Що справді ви можете вимовити слово ніс з твердим н? Це діалект якої частини України? Бо щось у мене язик так не складається. Буду на ютубі шукати.

8 533

Re: Тема для розмов.

Спробуйте так:
"н-іс"

8 534 Востаннє редагувалося P.Y. (13.04.2018 12:21:23)

Re: Тема для розмов.

Vo_Vik написав:

Доречі щодо лучуківки. Що справді ви можете вимовити слово ніс з твердим н? Це діалект якої частини України? Бо щось у мене язик так не складається. Буду на ютубі шукати.

Можу. Правобережжя (Черкащина), також, якщо вірити «Атласу української мови», це характерно для Волині, Поділля, частини Галичини. Для Лівобережжя й Слобожанщини така вимова менш типова (хоча історично була розповсюджена ширше й відносно недавно занепала).

P.S. Лучуківка тут лише наслідує желехівку (створену для галицьких діалектів), де з цією ж метою тверде І передавалось як І, а м'яке І — як Ї після приголосних: кирпатий ніс, але нїс воду. Хоча, як я писав вище, при транслітерації сучасного правопису можна спокійно ігнорувати цей пункт, використовуючи звичайне I.

8 535

Re: Тема для розмов.

То для мене якийсь не відтворюваний нюанс звучання. Хіба повністю н вимовляти самостійно, а тоді іс. Щось типу н'іс. Тоді буде тверде н.

8 536

Re: Тема для розмов.

Vo_Vik написав:

Ну може бути скайповскі порти відкриті а 80й закритий.

Я б порадив не працювати на таких збоченців, але мене все одно не послухають...

8 537

Re: Тема для розмов.

Ну це не мені порада, в мене з кирилицею все в порядку, як бачите.

8 538

Re: Тема для розмов.

Доречі при розробці будь-якого удосноналеного алфавіту для української мови я би зважав на таку штуку як чергування приголосних характерне для української мови https://ukr.ed-era.com/1/cherguvannya_p … zvukv.html

8 539

Re: Тема для розмов.

Vo_Vik написав:

Доречі при розробці будь-якого удосноналеного алфавіту для української мови я би зважав на таку штуку як чергування приголосних характерне для української мови https://ukr.ed-era.com/1/cherguvannya_p … zvukv.html

А ще чергування голосних О, Е з І (що відображалося в максимовичівці), чергування голосних У, І з приголосними В, Й, чергування голосних з нулем звуку... Має вийти етимологічна система — що, в принципі, добре (наприклад, можна розрізняти на письмі слова, що в відмінкових формах звучать однаково), але автоматичне перетворення з фонетичного сучасного правопису буде тією ще морокою, а щоб навчитися писати так, треба додатково вчитися.

8 540

Re: Тема для розмов.

Нє, з голосними то буде торба. А от деякі перетворення приголосних за домогою дисграфів можна спростити.